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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gut sitzen - beweglicher werden


tvärsÖverFälten
16.05.2016, 08:31
Ich fahre mittlerweile sehr viel Straße, derzeit mit einer sehr aufrechten Sitzposition auf dem Croix de Fer. Gestolpert bin ich jetzt bei der Suche nach Kriterien für die Sattelsuche auf die Beweglichkeit, bei der es bei mir wohl echt harpert. Ich komme mit meinen Händen nicht ansatzweise in die Nähe meiner Zehen und habe auch gerade wieder Rückenschmerzen, die wohl wieder von einer Blokade im Iliosakralgelenk herrühren.

Wie kann ich das denn gezielt verbessern? Dehnungsübungen? Rückentraining?

Hintergrund ist auch das Unbehagen auf dem Sattel auf dem ich mich früher bei einer tieferen Sitzposition sehr wohl gefühlt habe. Jetzt hakt das irgendwie.

arno¹
16.05.2016, 15:39
ich habe mir vorgestellt, wie wohl der fahrer dieses rades sitzt

https://www.flickr.com/photos/29057556@N05/26436765606/

er muss ziemlich gedrungen sitzen, schläge aus dem hinterrad dürften ziemlich ins gebälk weiter gereicht werden - vielleicht ist dies einer der gründe für erneute isg blockade. natürlich gibts übungen unterer rücken stabi.

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tvärsÖverFälten
17.05.2016, 06:32
Die Sitzposition ist die Optimierung nach der Beratung durch nen Specialized BG-Fachmann. Bin ein Sitzzwerg, sprich ich hab relativ lange Beine und nen kürzeren Oberkörper: 86cm Schrittlänge zu 183cm Körpergröße.

Meine Annahme war, dass ich eben durch eine zwar kurze, aber tiefere Position besser sitze. Dafür muss ich aber wohl trainieren.

arno¹
17.05.2016, 07:32
vermutlich auch lange arme

auf jeden fall bekommst du alle schläge wohl voll in den rücken, ggf. den sattel tiefer und dynamischer sitzen oder den vorbau und lenker länger, oder?

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ulfi
17.05.2016, 07:56
Geh zum Pilates oder Yoga. Mach Dehnübungen. Es braucht etwas Zeit.

Advanced_Sl
17.05.2016, 09:53
Zu allererst: 86 cm Schrittlänge bei deiner Körpergröße sind keine langen Beine. Das ist im Durchschnitt.
Zweitens: specialized BG Fachmann? Hat der medizinische Kompetenz? Das ist ne kleine Schulung, die keinen zu einem Fachmann macht.
Und bevor man tiefer geht, sollte man zuerst länger gehen.
Blockade ISG? Selbst diagnostiziert? Eine Blockade im ISG kann schwer diagnostiziert werden. Nur durch Provokationstests, von denen alle positiv sein müssen. Aktueller Stand der Forschung. Entstehen auch nur durch Trauma, außer man ist sehr hypermobil. Trotzdem ist dieses Gelenk wichtig.

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Crossladen
17.05.2016, 10:13
Die Sitzposition ist die Optimierung nach der Beratung durch nen Specialized BG-Fachmann. Bin ein Sitzzwerg, sprich ich hab relativ lange Beine und nen kürzeren Oberkörper: 86cm Schrittlänge zu 183cm Körpergröße.

Meine Annahme war, dass ich eben durch eine zwar kurze, aber tiefere Position besser sitze. Dafür muss ich aber wohl trainieren.

SITZZWERG? du hast Dackelbeine.
Ich muss es wissen. das sind meine Maße

ISG hab ich öfter mal, je tiefer, je länger ICH SITZE umso weniger Probleme.
Das bedingt aber Beweglichkeit

Mir hilft Piriformisstrech und das :
http://forum.cx-sport.de/picture.php?albumid=317&pictureid=4300

Advanced_Sl
17.05.2016, 10:51
Genau, Dackelbeine. Wollte nicht so direkt sein.

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Crossladen
17.05.2016, 11:54
Genau, Dackelbeine. Wollte nicht so direkt sein.

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:D:D:D:D:D:D:grienen::grienen::grienen::grienen:

whitewater
17.05.2016, 15:06
ich habe mir vorgestellt, wie wohl der fahrer dieses rades sitzt

https://www.flickr.com/photos/29057556@N05/26436765606/

er muss ziemlich gedrungen sitzen, schläge aus dem hinterrad dürften ziemlich ins gebälk weiter gereicht werden - vielleicht ist dies einer der gründe für erneute isg blockade. natürlich gibts übungen unterer rücken stabi.

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Könntest Du den Output Deiner Glaskugel:anbeten: mal etwas erläutern?

arno¹
17.05.2016, 15:09
in zusammenhang mit der aussage aufrechte sitzposition sowie dem aussehen des fahrrads (kurzer vorbau, kurzer lenker bei relativ hoch ausgezogenem sattel)

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Crossanfänger
17.05.2016, 17:17
Zum Thema Rücken hilft mE nicht Beweglichkeit in dem Sinne, sondern Muskeln!;) Radsportler haben allgemein eher einen schwachen Oberkörper.

Einfachste Übung (nicht die einfachste;)...aber Du brauchst keine Geräte) sind Liegestütze! Und Situps.

Ich selber habe eine krumme Wirbelsäule und hätte ohne spezielle Übungen oder mit Ranzen (Bauch) wohl derbe Rückenprobleme.
Hin und wieder kommen bei mir auch Blockaden vor. "Einrenken" hilft zwar fix...ist aber keine Lösung (womit wieder der Stützapparat ins Spiel kommt). Wenns mal wieder weh tut, weiß ich, dass ich bei Übungen geschlampt hab (zu selten).

Insofern ist auch die Verkürzung der Sitzposition eigentlich keine Lösung meine ich (es sei denn, man sitzt von vornherein zu lang).

whitewater
17.05.2016, 17:42
Zum Thema Rücken hilft mE nicht Beweglichkeit in dem Sinne, sondern Muskeln!;) Radsportler haben allgemein eher einen schwachen Oberkörper.

Ich finde, das ist ohne Gesamtbetrachtung nicht wirklich gut zu beraten. Ich muss im Moment auf Dehnung statt Stabi/Muskeln fokussieren. Rattfahn ist nicht wirklich die dolle Kompensation für im Büro verkürzte Beckenmuskeln.

Wäre die Frage, warum @tvärsÖverFälten den Sattel denn hochgesetzt hat? Wenns vorher besser war?

Crossanfänger
18.05.2016, 03:31
Nen physio sollte man immer hinzuziehen!;)
Bzw anfangs den Körper von einem (guten;) ) Orthopäden checken lassen!
Das ist wohl klar...

Crossladen
18.05.2016, 07:12
Ich würde Beweglichkeit-Mobilität vor Kraft einordnen

Advanced_Sl
18.05.2016, 07:27
Ich würde Beweglichkeit-Mobilität vor Kraft einordnen
Jepp. Und vor der Kraft steht auch eine bessere intra- und intermuskuläre Koordination. Die kommt beim Krafttraining aber fast von alleine.

Was soll ein Physio, der keinen Plan vom Rad fahren hat, dazu sagen? Insofern braucht man einen, der sich mit Rad fahren auskennt. Das ist kein Inhalt der Ausbildung. Ein Dozent von mir (betreute auch europaweit F.ballmannschaften) unterstützte einen Fahrer des RAAM. Im ersten Jahr machte er alles falsch. Null Ahnung von Rad fahren.

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tvärsÖverFälten
18.05.2016, 08:05
Vielen Dank für die ganzen Rückmeldungen.

Also, vielleicht hab ich ja nen langen Hals und Kopf. Armspanne = Körpergröße > das ist soweit "normal"

Rückenschmerzen habe ich seit Jahren immer wieder mal. Letztes Jahr dann eine ausgewachsene ISG-Blockade. Habe 30min für die 500m zur Physiotherapie gebraucht. Schmerzen sind meist bei starken Temperaturabfällen da (die Eisheiligen wohl grad).

An der Sattelhöhe habe ich nichts gemacht. Bei der Breite habe ich jetzt nen 155er probiert, aber gerade wieder auf den 143er zurückgewechselt auf dem ich beim alten Rad (Enik Makalu) sehr gut gesessen habe.

Hab gestern mal eine tiefere Lenkerposition simuliert. Da schlägt quasi mein Wanst an. Optimal ist das alles noch nicht. Ich fahre auch gerade mehr regelmäßig denn je.

Ein Physiotherapeut wäre ne Idee - wie finde ich da einen Radspezialisten?

Advanced_Sl
18.05.2016, 19:18
Hier!

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Advanced_Sl
18.05.2016, 19:18
Nein, wo wohnst du?

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tvärsÖverFälten
18.05.2016, 21:29
Hast ne PN

Als Sofort-Maßnahme hab ich mal 15mm Spacer von unter dem Vorbau nach über dem Vorbau verlegt. Ist jetzt eher von der Position wie auf meinem Monstercrosser. Die kurze Testfahrt um den Block war ok. Morgen 100km damit - werde berichten.

tvärsÖverFälten
24.05.2016, 19:34
So, bin jetzt bei 20mm Spacer (statt 30) angekommen und sitze auf dem 143er Sattel (statt 155) recht gut und schmerzfrei selbst über 140km. Dehnungsübungen versuche ich jetzt täglich zu machen - da bin ich aber echt schludrig :(

Powerhouse
19.06.2016, 17:31
Ich habe mit meinen 193 und einer 96 Schrittlänge auch noch einen satten Buckel. Früher hatte ich immer wieder mit dem Rücken zu kämpfen. Vor ein paar Jahren habe ich dann Wildwasserkajaken angefangen. Dabei wird zwangsweise die Mobilität wie auch die Kraft geschult. Seitdem sind meine Rückenbeschwerden verschwunden. Ich kann dir also nur raten etwas für deinen Oberkörper zu tun.

Die Sitzposition musst du als ganzes Betrachten. Ich hatte auf dem Renner mit der Sattelüberhöhung Probleme. Ein radelnder Orthopäde gab mir den Tipp den Sattel so weit wie möglich nach oben zu positionieren. Dadurch wird die Überhöhung ja höher, doch die Probleme sind weg. Davor habe ich mit Spacern unter dem Vorbau herumgespielt. Das blieb aber alles ohne Erfolg. Überprüfe daher mal auch deine Sattelhöhe.

tvärsÖverFälten
19.06.2016, 17:51
Laut Berechnung ist meine Sattelhöhe ja falsch (78cm Sattelhöhe bei 86cm Schrittlänge) - beim Vermessen beim Radhändler (Speiseeis) ist aber genau das so rausgekommen.

Mein Rücken meckert dieses Jahr erstaunlich wenig, auch nach der 450km in drei Touren in fünf Tagen nicht :D

Crossladen
19.06.2016, 19:10
78 Cm ist aber arg hoch bei 86 Schrittlänge.
Ca 76 träfe es eher.

talybont
20.06.2016, 06:48
Bei mir berechnet und vermessen: 75 cm bei 85 cm SL. Allerdings komme ich mit 76 cm besser klar.

tvärsÖverFälten
20.06.2016, 08:50
Wie gesagt, ist mir das bewusst, aber die Vermessung direkt am Rad (Kniewinkel) hat die 78cm genau ergeben. Komme damit gut klar.

Liegt's an der Form des Romin Evo Comp, der zur Seite ja abfällt?

Crossladen
20.06.2016, 11:02
Ich glaube nicht an deine Vermessung.
Trittst sooooooo spitz?
2 Cm zu hoch belasten Hüfte und Rücken.

tvärsÖverFälten
20.06.2016, 12:47
Und wie zeigt sich diese Belastung? Wie gesagt konnte in meiner Urlaubswoche drei lange Runden fahren, ohne Probleme.

Da fängt mein linkes Knie gerade wieder eher an zu zicken (übrigens nachdem ich den Sattel ein paar Milimeter runtergesetzt habe).

whitewater
20.06.2016, 17:09
Ein radelnder Orthopäde gab mir den Tipp den Sattel so weit wie möglich nach oben zu positionieren.
Ich hoffe mal, es ist die verkürzte Wiedergabe, die dem Orthopäden unrecht tut;)
Ich stelle zwar auch genauso ein, da "so weit wie möglich" jedoch durch den Zusatz "ohne, daß das Becken beim Pedalieren kippt" ergänzt wird, kommt in Summe recht wenig raus. (72 bei 84 SL)
@tvärsÖverFälten, mir geht zu hoch massiv in die LWS.
Natürlich, wer heilt hat recht.
Und solche Berechnungen sind nicht vergleichbar, weil z.B. Treten aus dem Fußgelenk bzw. grundsätzlich spitz, aber auch schon Sohlen und Plattendicke das eigentliche Maß extrem verändern kann.
Ach ja, an die Winkelmesserei glaube ich auch schon lange nicht mehr.:eek:;) Das sind Kontrollwerte, ob man sich irgendwo komplett verlaufen hat, und evtl. kann man, wenn man sonst keine Probleme hat, damit vielleicht die Leistung optimieren, aber als Basis ist mir der Ansatz zu technisch und zu isoliert.

tvärsÖverFälten
20.06.2016, 21:15
Meine LWS hat heute wieder geschmerzt. Ich kapiers nicht - hab ich zulange Pause gehabt? (Reichliche Woche) Heute nur ne kurze Runde (60km), ein langer steiler Anstieg, sonst nur Hügel.

Wenn sich mein Becken bewegt hätte, dann wäre das bei der letzten Beratung sicher aufgefallen.

Advanced_Sl
20.06.2016, 21:24
Kniewinkel sagt nichts aus. Wenn nach Kniewinkel die Sitzhöhe eingestellt wird, könnte meist was schlechtes dabei raus. Zum Beispiel wird das Lombardsche Paradoxon nicht erfasst. Knieprobleme kommen nicht unbedingt von der Sitzhöhe.

Hast du die Probleme überwiegend bei steilen Anstiegen die mit Kraft und niedriger Frequenz gefahren werden?
Wurdest du je von hinten oben begutachtet?

arno¹
20.06.2016, 21:27
lws schmerzen von 50km, ohne dass du zu hoch sitzt oder sonstwas?

ggf sitzt du zu gedrungen und alles knallt dir hinten drauf? wie ich anfänglich schon mal schrieb, angesichts des fotos deines rades.

poste doch mal ein foto von dir während du fährst oder auf dem rad sitzt. hat schon mal jemand gemacht, ggf halt das gesicht weg drehen ...

gesendet vom telefon

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 00:05
Vielen Dank für die Rückmeldungen!

Kniewinkel sagt nichts aus. Wenn nach Kniewinkel die Sitzhöhe eingestellt wird, könnte meist was schlechtes dabei raus. Zum Beispiel wird das Lombardsche Paradoxon nicht erfasst. Knieprobleme kommen nicht unbedingt von der Sitzhöhe.

Hast du die Probleme überwiegend bei steilen Anstiegen die mit Kraft und niedriger Frequenz gefahren werden?
Wurdest du je von hinten oben begutachtet?

Ja, beim steilen, ewig langen Anstieg war's am deutlichsten.

lws schmerzen von 50km, ohne dass du zu hoch sitzt oder sonstwas?

ggf sitzt du zu gedrungen und alles knallt dir hinten drauf? wie ich anfänglich schon mal schrieb, angesichts des fotos deines rades.

poste doch mal ein foto von dir während du fährst oder auf dem rad sitzt. hat schon mal jemand gemacht, ggf halt das gesicht weg drehen ...

gesendet vom telefon

Kann ja mal Stativ und Selbstauslöser bemühen. Muss mir nur noch überlegen wie ich auch meinen Wanst wegdrehen kann :D

Advanced_Sl
21.06.2016, 06:05
Wenn du bei steilen Anstiegen, die tendenziell mit Kraft gefahren werden, Probleme bekommst, kannst du von einer zu hohen Position ausgehen. Wenn wir von einer guten cleat-Position ausgehen können (eher unwahrscheinlich, wenn da auch der specialized-bodygeometry-Typ dran war...), ist der Sattel definitiv zu hoch. Wenn du mit Kraft fährst, senkst du die Ferse automatisch mehr und erreichst mehr Extension im Bein. Dadurch ist der Sattel erst recht zu hoch. Je beweglicher jemand ist, um so höher kann der Sattel werden. Weil die Muskulatur der Oberschenkelrückseite in einem größeren Bereich arbeiten kann. Natürlich spielt die horizontale Position des Sattels auch eine Rolle. Da gibt es zu viele Varianten.
Statt eines Bildes von der Seite ist ein Video von hinten und von hinten oben besser. Auf dem Video sollten auch zwei knöcherne Punkte markiert sein. Videos haben meist eine zu schlechte Auflösung, um alles zu sehen.
Auf was achtet man bei der Sitzhöhe? Da die ischiocrurale Muskulatur die Extension im Kniegelenk unterstützen soll (Lombardsches paradoxon), muss am tiefsten Punkt -- also Pedal am weitesten vom Sattel weg -- keine Beschleunigung der Bewegung zu sehen sein. Wenn die Extension kurz vor diesem Punkt beschleunigt wird, schaltet das zentrale Nervensystem die ischios aus, um sie vor Überlastung zu schützen. Dies nennt sich reziproke Hemmung. Das darf nicht passieren. Deshalb muss die Sitzhöhe immer unter Last geprüft werden.

Hoffe, dies ist einigermaßen verständlich.

talybont
21.06.2016, 06:39
Ufff, stärker Tobak 😉

robs80
21.06.2016, 07:06
Wenn du bei steilen Anstiegen, die tendenziell mit Kraft gefahren werden, Probleme bekommst, kannst du von einer zu hohen Position ausgehen. Wenn wir von einer guten cleat-Position ausgehen können (eher unwahrscheinlich, wenn da auch der specialized-bodygeometry-Typ dran war...), ist der Sattel definitiv zu hoch. Wenn du mit Kraft fährst, senkst du die Ferse automatisch mehr und erreichst mehr Extension im Bein. Dadurch ist der Sattel erst recht zu hoch. Je beweglicher jemand ist, um so höher kann der Sattel werden. Weil die Muskulatur der Oberschenkelrückseite in einem größeren Bereich arbeiten kann. Natürlich spielt die horizontale Position des Sattels auch eine Rolle. Da gibt es zu viele Varianten.
Statt eines Bildes von der Seite ist ein Video von hinten und von hinten oben besser. Auf dem Video sollten auch zwei knöcherne Punkte markiert sein. Videos haben meist eine zu schlechte Auflösung, um alles zu sehen.
Auf was achtet man bei der Sitzhöhe? Da die ischiocrurale Muskulatur die Extension im Kniegelenk unterstützen soll (Lombardsches paradoxon), muss am tiefsten Punkt -- also Pedal am weitesten vom Sattel weg -- keine Beschleunigung der Bewegung zu sehen sein. Wenn die Extension kurz vor diesem Punkt beschleunigt wird, schaltet das zentrale Nervensystem die ischios aus, um sie vor Überlastung zu schützen. Dies nennt sich reziproke Hemmung. Das darf nicht passieren. Deshalb muss die Sitzhöhe immer unter Last geprüft werden.

Hoffe, dies ist einigermaßen verständlich.

Spitze :daumen:

whitewater
21.06.2016, 10:39
Liest sich in der Tat gehaltvoll:D

Für die Praxis, ich bitte meine Freundin regelmässig, mir auf den Hintern zu schauen:aetsch:(jaja;)) ob da was wackelt oder nicht.
Während der Fahrt!
Lässt sich offensichtlich ziemlich eindeutig sagen.

Crossladen
21.06.2016, 10:40
Wenn du bei steilen Anstiegen, die tendenziell mit Kraft gefahren werden, Probleme bekommst, kannst du von einer zu hohen Position ausgehen. Wenn wir von einer guten cleat-Position ausgehen können (eher unwahrscheinlich, wenn da auch der specialized-bodygeometry-Typ dran war...), ist der Sattel definitiv zu hoch. Wenn du mit Kraft fährst, senkst du die Ferse automatisch mehr und erreichst mehr Extension im Bein. Dadurch ist der Sattel erst recht zu hoch. Je beweglicher jemand ist, um so höher kann der Sattel werden. Weil die Muskulatur der Oberschenkelrückseite in einem größeren Bereich arbeiten kann. Natürlich spielt die horizontale Position des Sattels auch eine Rolle. Da gibt es zu viele Varianten.
Statt eines Bildes von der Seite ist ein Video von hinten und von hinten oben besser. Auf dem Video sollten auch zwei knöcherne Punkte markiert sein. Videos haben meist eine zu schlechte Auflösung, um alles zu sehen.
Auf was achtet man bei der Sitzhöhe? Da die ischiocrurale Muskulatur die Extension im Kniegelenk unterstützen soll (Lombardsches paradoxon), muss am tiefsten Punkt -- also Pedal am weitesten vom Sattel weg -- keine Beschleunigung der Bewegung zu sehen sein. Wenn die Extension kurz vor diesem Punkt beschleunigt wird, schaltet das zentrale Nervensystem die ischios aus, um sie vor Überlastung zu schützen. Dies nennt sich reziproke Hemmung. Das darf nicht passieren. Deshalb muss die Sitzhöhe immer unter Last geprüft werden.

Hoffe, dies ist einigermaßen verständlich.
Gut erklärt.


-----------------

Crossladen
21.06.2016, 10:45
Liest sich in der Tat gehaltvoll:D

Für die Praxis, ich bitte meine Freundin regelmässig, mir auf den Hintern zu schauen:aetsch:(jaja;)) ob da was wackelt oder nicht.
Während der Fahrt!
Lässt sich offensichtlich ziemlich eindeutig sagen.

Ja, so mache ich das auch.
Check unter Last! Bei verschiedenen Tf, dabei achten wir auch auf die Stellung des Fusses ob sich diese ändert. Kippt das Becken oder nicht.


Zwacken kann es immer mal, insbesondere unter starker Last in Verbindung mit mangelnder " Beweglichkeit" , insbesondere der kompletten hinteren Muskulatur.

Wie weit bist du mit deinem Strech-Yoga- Faszien- oder Wasauchimmerprogramm? Fortschritte erkennbar?


Fortschritte?

whitewater
21.06.2016, 12:13
Nach mehrfachem Lesen und Nachschlagen der Fachbegriffe sage ich dann auch @Advanced_SL: :daumen: Gut erklärt;)

Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant ist:
Steve Hogg ist für mich immer wieder eine Autorität auf diesem Gebiet und gibt erfreulicherweise auch gute Erklärungen zu seiner "Geheimwissenschaft":
https://www.stevehoggbikefitting.com/bikefit/2011/02/seat-height-how-hard-can-it-be/
https://www.stevehoggbikefitting.com/bikefit/2011/05/addendum-to-seat-height-how-hard-can-it-be-2/

P.S.: weshalb ich mit der Sitzhöhe immer vorsichtig bin und öfters (wie oben) kontrollieren lasse: mir hatte sogar mal eine horizontale Verschiebung um knapp 1,5cm ausgereicht, um "zu hoch" zu kommen. Es ist ja nicht die vertikale Höhe, sondern die vom Tretlager bis zum Aufsitzpunkt auf den Sattel , bzw. halt zum Hüftgelenk, entscheidend.

Advanced_Sl
21.06.2016, 13:07
Zur Klärung. Ich bin ein guter Freund von Steve. Wir haben beide schon sehr viel voneinander profitiert.

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 13:27
Ja, das muss ich mir mal alles in Ruhe zu Gemüte führen.
Vielen Dank für den ganzen Input!

Mein nächster Schritt wäre jetzt aus dem Bauch raus 77cm Sitzhöhe und dafür den Sattel weiter nach hinten gewesen.

Cleat-Position laut Speiseeis-BG-Fit ist ja etwas hinter Mitte Fußballen. Das war bei den Schuhen gestern auch so. Bei den anderen Touren habe ich noch Schuhe mit "klassischer Cleat-Position".

whitewater
21.06.2016, 14:13
Zur Klärung. Ich bin ein guter Freund von Steve. Wir haben beide schon sehr viel voneinander profitiert.
Das klärt einiges:D
Andererseits...wieder eine "unabhängige Bestätigung" doch nur ein anderer Kanal:eek: Aber das ist vielleicht eher ein Problem für Journalisten:aetsch:

Advanced_Sl
21.06.2016, 14:13
Hast du eine nach Schuhen symmetrische cleat-Position oder nach den Füßen?

Advanced_Sl
21.06.2016, 14:16
Das klärt einiges:D
Andererseits...wieder eine "unabhängige Bestätigung" doch nur ein anderer Kanal:eek: Aber das ist vielleicht eher ein Problem für Journalisten:aetsch:
Steve und ich kamen unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen. Circa 90% Übereinstimmung. Deshalb habe ich ihn ja kennengelernt. Weil ich nach ähnlichem suchte. Ein Physio-Schüler nach einem oder maximal zwei jahren Ausbildung hat das wissen. Die meisten denken nicht drüber nach und wenden es nicht an...

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 18:18
Kannst Du das mit der Annäherung an die richtige Sattelhöhe mal auf Deutsch erklären. Ich kann mit den Aussagen wie man sich fühlt nicht viel anfangen (Step Machine? Fluent? etc.)

Das würde ich gerne mal machen.

Ne 80er Trittfrequenz an nem Anstieg ist mir auch gerade rätselhaft. mit 33 vorn und 30 hinten komme ich auf solche Trittfrequenzen trotzdem nur eher an flachen Anstiegen. Bin wohl eher der Jan Ulrich-Typ und weniger Lance Armstrong

Und müsste es bei der Veränderung der Höhe nicht auch eine relative Bewegung in horizontaler Richtung geben? (vor oder zurück)

Advanced_Sl
21.06.2016, 18:47
Annäherung an die richtige Sattelhöhe: du suchst dir einen Anstieg, recht gleichmäßig, aber fordernd. Den fährst du mit einem schweren Gang und unter höhere Belastung. Die Belastung und der Gang sollen so sein, daß du dich forderst, aber der tritt nicht leidet. Also du musst noch flüssig treten können. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder bist zu hoch oder zu tief. Du fährst den Anstieg. Dann gehst du, wenn du denkst er ist zu hoch, drei Millimeter nach unten. Du achtest auf das Gefühl am unteren und oberen Totpunkt. Kommst du flüssig und gefühlt ohne Kraftverlust durch den unteren, gehst du nochmals tiefer. Wenn es besser wird, ist es gut. Dann nochmals usw. Irgendwann kommst du nicht mehr gut über den oberen Totpunkt. Dann bist du zu tief. Wenn es sich unten und oben richtig kraftvoll anfühlt, bist du richtig.
Wenn du denkst, du sitzt zu tief, gleiches Spiel. Nur Sattel höher.
Warum drei Millimeter? Geringere Werte kann unser zentrales Nervensystem nicht bewusst wahr nehmen.
Sattel horizontal verschieben kann sein, muss aber nicht. Als Faustregel, die zutreffen kann aber nicht muss: pro drei bis fünf Millimeter hoch, einen nach hinten. Und umgekehrt. Also kann man einen Zentimeter verstellen ohne den Sattel in der horizontalen verschieben zu müssen.
Achte auf das Gefühl in beiden Beinen.

Und an alle, die jeden Millimeter Verstellung merken: es gibt auch Ausnahmen, die sensibler sind. Sind aber sehr selten.
Zum Thema Sitzhöhe noch eins. Rutscht man unter Last nach vorne auf die Sattelspitze, stimmt etwas nicht. Durch das rutschen nach vorne wird die Distanz zu den Pedalen verkürzt. Das bedeutet, daß vorher die Oberschenkelrückseite nicht effektiv gearbeitet hat. Grob gesagt.

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 19:01
Vielen Dank!!! Damit kann ich was anfangen.

Da suche ich mir mal einen Trainingshügel - auf Arbeit ist mein Startanstieg 3km lang mit ca. 100m Höhenunterschied - da ist eigentlich alles dabei: mal steiler, mal flacher.

Ich hab am zweiten Paar Schuhen die Cleat-Position relativ zur Position im Verstellbereich wie beim ersten Paar eingestellt (die hinteren Gewinde auf Anschlag an den Verstellbereich und den Cleat in die vorderen Gewinde). Der Speiseeis-Typ hat sie dann 5mm weiter hinten montiert beim 2. Paar (der Alltagsschuh). Beim 1. Paar (normale MTB-Shuhe) ist der Cleat noch klassich direkt unter dem Ballen positioniert worden.

arno¹
21.06.2016, 19:38
ich möchte trotz der fundierten ausführungen hier vorher noch anmerken, dass die theorie am berg auf der straße nicht ganz den anforderungen im gelände entspricht

dort dynamisch sitzen zu können bedeutet den sattel etwas tiefer zu haben. man muss sich dann überlegen, für was das rad eingestellt ist, straße/gelände mix, dauer der belastung usw.

mit der reinen theorie kommt man im cross nicht weiter, das ist auch eine gefühlssache. auf-/abspringen usw. ...

erinnerung an den thema-ersteller: fotos mit sitzposition posten!

und außerdem, neben jeden fotos/videos vom rücken - die nicht wirklich selber machbar sind - "arschkontrolle durch die frau" wie vorher genannt oder allg. fahrstil-unruhigkeitskontrolle durch die mitfahrer nicht vergessen ...

gesendet vom telefon

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 19:52
@arno

Fotos versuche ich mal. Ein klassischer Crosser bin ich nicht. der Schublade "Randonneur" fühle ich mich am ehesten zugeordnet - lange Strecke bewältigen, Ausdauer, usw... - fahre aber auch gerne durch den Wald und fernab der Auto-Straße.

Advanced_Sl
21.06.2016, 20:20
Natürlich passt der Straßentest. Es geht um ein neuromuskuläres Zusammenspiel der Muskulatur. Das kann man auch im cross so anwenden. Auch auf dem Mtb.
Wer bei dieser Höhe nicht aufspringen kann, macht was verkehrt.
Klar hast du recht, man passt das Rad auch auf den Einsatzbereich an.

Erstaunlicherweise fahr ich auf dem cx höher als auf dem Rennrad. Da gibt es nämlich noch mehr als genug andere Faktoren.

Auch auf dem Crossrad und dem Mtb ist die Effizienz beim treten entscheidend. Allein schon die aufrechtere Sitzposition erleichtert einiges.

Es gibt viele Wege, die zum Ziel führen. Aber es gibt noch mehr, die in die irre führen.

Edit: man hat bei diesem Test ja auch eine Varianz. Es ist nicht so, daß sich dies innerhalb von drei Millimetern ändert. In diesem Bereich kann man auch spielen und ans Gelände anpassen.

tvärsÖverFälten
21.06.2016, 20:23
... Aber es gibt noch mehr, die in die irre führen.

Oh ja!

arno¹
21.06.2016, 20:40
aufspringen ist nicht gemeint, sondern hauptsächlich dynamisch (wenig) sitzen und das gelände wegfedern.

ab drei millimeter tut sich da vielleicht schon ein bisschen, aber ganz sicher sind hier auf dem ungefederten rad mit dünnen reifen (nicht mtb) eher fünf bis zehn millimeter oder viel mehr nötig ...

gesendet vom telefon

Advanced_Sl
21.06.2016, 20:59
Nein, wir können erst drei Millimeter Höhe spüren. Spielraum kann man mehr haben. Und dynamisch sitzen geht mit dieser Methode. Du kommst ja nicht auf einen sehr hohen Sattel.

whitewater
21.06.2016, 21:59
Das mit dem dynamisch Sitzen und wegfedern mach ich eher über die horizontale Sattelposition. Wenn ich so sitze, dass ich nur aus den Beinen aus dem Sattel komme, ohne mit den Armen schieben oder ziehen zu müssen, ist's richtig. Allerdings fahre ich auch den Renner so;) Vielleicht nicht optimal bzgl. Effizienz, aber "komfortabel" :D
Hilft auch für Den Rücken, damit kann ich jeden Asphaltflicken "ausstehen".

arno¹
22.06.2016, 21:25
dann gibts natürlich noch unterschiede ob man mehr unterlenker oder bremshebel fährt

ich fahre auch gerne länger unterlenker, das entspannt den rücken und massiert den bauch ;) aber im gelände natürlich nur bremshebelgriff

weiterer wichtiger punkt ist der tritt, ob man mit souplesse tritt, und/oder auch mal öfters die ferse lang durchtritt wie einem das in der jugend halt beigebracht wurde

ich verwende neben dem dynamischen sitzen im gelände, um dieses halt weg zu bügeln, auch immer wieder einen federnden/schwingenden tritt bei längeren gleichförmigen asphaltstücken

dafür insgesamt muss man den sattel schon relativ unten stehen haben. wir sind nun mal keine fully piloten sondern rennradfahrer ...

das ist - möchte ich mal ein wenig ketzerisch sagen - nichts, was man beim physio oder in der biometrie einstellen lassen kann, sondern da braucht man selber ein bisschen gefühl und muss mal auf sich hören oder schauen wie gut man das alles beim treten koordiniert kriegt ...

gesendet vom telefon

tvärsÖverFälten
23.06.2016, 05:16
Hab jetzt nicht die 3mm-Methode angewendet, nur mal probehalber den Sattel auf 77cm gesetzt. Fühlte sich erst mal gut an - tat höher ja auch manchmal. Das mit der stärker nach unten gedrückten Ferse habe ich auch gleich beobachtet.

tvärsÖverFälten
23.06.2016, 17:56
So, auf dem Heimweg von Arbeit zwar keine Rückenschmerzen, aber dafür üble Schmerzen im linken Bein (Oberschenkel, Knie, Unterschenkel). Da bin ich dann nicht "im Lot"?

arno¹
23.06.2016, 21:38
keine ahnung aus der ferne. mach doch wenigstens mal ein foto von der seite

seitlich schief sind wir auf jeden fall alle. ich muss dann zum beispiel immer an den nackten rücken meiner längst verstorbenen oma denken. das arme ding. ok zwanzig jahre sind das noch

gesendet vom telefon

tvärsÖverFälten
23.06.2016, 22:23
Ich unterschätze vielleicht auch einfach den Sturz von gestern. Die Schmerzen im Arm werden auch doller.

Mit Lot meinte ich allerdings das Lot des Knies über der Pedalachse.

arno¹
23.06.2016, 22:26
ok dann musst du mit deinen beobachtungen zur sitzposition wohl noch etwas warten ...

gesendet vom telefon

Advanced_Sl
24.06.2016, 13:23
Ein Problem ist die isolierte fixation auf die Sitzhöhe. So wie du oben beschreibst, sind beide cleats an den Schuhen identisch eingestellt. Wurden deine Füße richtig angeschaut? Die wenigsten haben identische Füße.
Im Prinzip müsstest du von unten mal richtig anfangen. Und dann systematisch vorgehen. Vielleicht brauchst du auch einfach einen anderen Sattel. Von der Form her. Nicht von den Sitzbeinhöcker leiten lassen. Auf denen sitzen wir nicht. Gibt auch keinen Anhaltspunkt. Beim Radfahren sitzt man auf dem unteren Rahmen des Schambeines. Die Sitzbeine geben keinen Anhalt über die Breite dieser.
Und das Lot über der Pedalachse ist ein Mythos. Da gibt es keine anatomische Erklärung dazu.

tvärsÖverFälten
25.06.2016, 10:08
Mit dem Sattel, also dem 143er fühle ich mich wohl - der 155er schien mir ja zu breit.

Gerne von unten systematisch optimieren - also Cleats zuerst.
Auf Höhe des Gelenks des großen Zehs? Oder etwas dahinter? Wie am besten Maß nehmen?

Ohne den Mythos Knielot komme ich sicher gut aus. Wäre nur ne simple Erklärung für Knieschmerzen ;) Es scheint ja eine Wissenschaft zu sein, sich optimal aufs Rad zu setzen. Kann mir eigentlich nucht vorstellen, dass die Mehrheit der Radfahrer da überhaupt so nen Kopp drüber macht.

Duafüxin
27.06.2016, 09:04
Es scheint ja eine Wissenschaft zu sein, sich optimal aufs Rad zu setzen. Kann mir eigentlich nucht vorstellen, dass die Mehrheit der Radfahrer da überhaupt so nen Kopp drüber macht.

Nach Lektüre dieses Threads scheint mir das auch so. Ich hab mir nie nen Kopp gemacht, wie ich da drauf hocke, aber ich hab auch nie Probleme gehabt.
Ich hab mal auf ner Ausfahrt einen Kerl überholt, der hat sich in meinen Windschatten gehängt, liess sich nicht mehr abschütteln. Irgendwann kam er nach vorne und meinte mir erzählen zu müssen, dass ich schief auf dem Rad sitze. Was ich nicht alles verstellen müßte. Der hat einfach nicht kapiert, dass ich durch etliche Knochenbrüche krumm und schief bin, und dass ich so wie ich sitze schon seit über 20 Jahren sitze und nie Probleme hatte.
Das erste Mal war letztes Jahr als ich nen WK auf nem Leihrad gemacht hab. Da war der Lenker etwas breiter und etwas weiter vor als bei mir. Da hab ich meine Oberarme und meinen unteren Rücken gemerkt.

Ich wünsch Dir noch viel Erfolg bei der Suche nach der richtigen Position :)

whitewater
27.06.2016, 17:14
Es scheint ja eine Wissenschaft zu sein, sich optimal aufs Rad zu setzen. Kann mir eigentlich nucht vorstellen, dass die Mehrheit der Radfahrer da überhaupt so nen Kopp drüber macht.
Solange es funzt, braucht sich da keiner 'nen Kopp zu machen.
Früher (R) bin ich auf Böcken durch die Gegend gegurkt, von denen ich heute vom Anschauen zusammenbrechen würde. Und mit Torpedo-3-Gang und Gepäck durch deutsche Mittelgebirge :ohnmacht:
Damals hieß es aber auch kurz und schmerzlos, wenns anfing zu zwacken: Bist halt zu alt für sonnen Scheixx. Kauf Dir'n Hollandrad und fahr halt nur in den Biergarten damit.
Ehrlich gesagt, ich bin froh, daß es inzwischen Alternativen dazu gibt. Auch wenn sie evtl. aufwändig sind.

tvärsÖverFälten
27.06.2016, 18:30
@whitewater
Ich versteh' die Message nich :confused:

@Duafüxin
Ich hätte gern ein gutes Gefühl und die nötige Kompetenz das Rad ganz intuitiv einmal gut einzustellen und gut ist. Bis jetzt ist es aber der Versuch der Lösung einer Gleichung mit unzähligen Variablen. Einstellen der Maße, Komponentenauswahl, Trainingsmethoden, Trainingspensum, Psyche, Regeneration, der richtigen Ernährung, und und und. Fahre halt grad nicht nur in bissl Rad, sondern wohl am Limit (oder drüber?)

whitewater
28.06.2016, 09:26
@whitewater
Ich versteh' die Message nich :confused:

Versteh ich nicht:confused:
Neuer Versuch;)
Klar ist es für manche Leute ganz einfach, die setzen sich aufs Rad und fahren los.
Genauso, wie manche im Klamottenladen einfach blind in den Ständer greifen und es sitzt und sieht schnieke aus.
Für andere funktioniert es halt nicht so einfach. Da gehöre ich durchaus dazu. Und deshalb bin ich froh, daß es diese "Wissenschaft" gibt, die es mir eben trotzdem erlaubt schmerzfrei zu fahren.

Besser?:o

Duafüxin
28.06.2016, 09:56
Fahre halt grad nicht nur in bissl Rad, sondern wohl am Limit (oder drüber?)

Wieviel fährst Du denn? Ist es vielleicht so viel dass es zwangsläufig zu Problemen kommt?

Kommen Deine Probleme vielleicht woanders her? ZB vom Schreibtischjob?

tvärsÖverFälten
29.06.2016, 07:14
Im Juni hab ich's eben ein bisschen sehr drauf angelegt - drei Touren mit 450km insgesamt in einer Woche Urlaub oder eine kurze aber mit steilen Anstiegen gespickte Runde vorherige Woche. Das war sicher zu viel - ich weiß jetzt wo die Grenze liegt. Gerade ist deshalb Pause angesagt.

Ansonsten eher zwei längere Feierabendrunden in der Woche (je 75 bis 90 km) und die anderen drei Arbeitstage höchstens ein größerer Bogen nach hause (ca. 30km) oder auch mal ein Tag Pause. Ein Highlight am Wochenende (ca. 150km) gibt's ungefähr einmal im Monat.

Der Schreibtischjob bzw. Die Führungsposition gehen sicherlich nicht spurlos an mir vorbei.

robs80
29.06.2016, 09:30
...Und das Lot über der Pedalachse ist ein Mythos. Da gibt es keine anatomische Erklärung dazu.

Ja in der Tat, eine anatomische Erklärung gibt es nicht, aber eine mechanische. Durch das Lot wird die Kraft in voller größe direkt an diesem Punkt in das Pedal und die Kurbel geleitet. Kommt es zu einem kleinen Winkel (zwischen dem Lot und dem Pedal an diesem Punkt, geht Kraft verloren und die pedaliereffizienz sinkt. An diesem Punkt wird auch die größte Kraft übertragen, da hier die Hebelarme maximal sind. Aber anatomisch, gibt es keinen Grund, rein mechanisch.

whitewater
29.06.2016, 12:53
Ja in der Tat, eine anatomische Erklärung gibt es nicht, aber eine mechanische. Durch das Lot wird die Kraft in voller größe direkt an diesem Punkt in das Pedal und die Kurbel geleitet. Kommt es zu einem kleinen Winkel (zwischen dem Lot und dem Pedal an diesem Punkt, geht Kraft verloren und die pedaliereffizienz sinkt. An diesem Punkt wird auch die größte Kraft übertragen, da hier die Hebelarme maximal sind. Aber anatomisch, gibt es keinen Grund, rein mechanisch.
Das ist selbst rein mechanisch betrachtet ein höchst fragwürdige Betrachtung. Sie gälte nur dann, wenn man die Krafteinleitung im Knie isoliert betrachtet sehen könnte. Das ist aber eine höchst willkürliche Annahme. Dann erscheint es schon plausibler, zu fordern, der Körperschwerpunkt des Fahrers möge möglichst über Aufstands-Schwerpunkt liegen, also irgendwo zwischen Tretlager und Pedalachse bei 3 Uhr.
"Erscheint plausibler" heißt hier nicht, daß das geprüft richtig wäre;)

robs80
29.06.2016, 13:34
Es geht nicht um die Krafteinleitung in das Knie! Es geht um die Kraftrichtung (Ist ja ein Vektor) in die Pedalachse an dem Punkt, an dem die Kurbel waagerecht steht. und da bringt es die höchste Effizienz. Wenn ich jetzt noch den anatomischen Faktor mit dazubringe, sieht es anders aus, da Muskeln/ Menschen sich nicht immer an die gegebene Randbedingungen halten.

Deine Forderung tätigst du ja, wenn man z.B. im stehen fährt oder im Wiegeschritt. Nur will keiner 150km im stehen fahren. also müssen wir versuchen die Kraftübertragung anderweitig effizient zu schaffen. Triathleten und der Zeitfahrmaschinen haben z.B. eine ganz andere Sitzposition hier wird darauf Wert gelegt, die Kraft effizient zu übertragen. Bei unseren Fahrrädern limitiert diese Effizienz die UCI mit Ihren Vorgaben eines Fahrrades.

whitewater
29.06.2016, 15:05
@all
Sorry, für das off-topic, das ist ja nur von akademischem Interessen;)
@robs80
Es gibt immer einen Punkt in der Kurbeldrehung, in dem eine Linie zwischen Knie und Pedalachse senkrecht zum Kurbelarm steht. Warum das bei waagerechtem Kurbelarm (also wenn diese Linie dem Lot folgt) sein muss ist ohne Berücksichtigung der Schwerkraft nicht recht verständlich.
Zu fordern, daß das mit einem Lot eingestellt werden können muss ergibt nur dann einen Sinn, wenn eben auch der Schwerpunkt des Fahrers mit berücksichtigt wird. Denn das Knie an sich kann ja ohne Gegenlager grad gar nichts an Kraft auf das Pedal ausüben.
Aber, ich denke, wir sind uns einig, daß das in der Gesamtbetrachtung eben nur eine untergeordnete Rolle spielt.

talybont
29.06.2016, 15:17
Maximale Kraft bei Einleitung im 90 Grad Winkel zum Kurbelarm. Das kann jedoch bei verschiedenen Positionen passieren.

Advanced_Sl
29.06.2016, 16:40
Der mechanische Gedanke funktioniert nicht. Wir reden von Gelenken, die bei jedem Winkelgrad eine andere Achse zur Rotation haben. Und auch der Angriffspunkt der Muskulatur wird nicht bedacht.

So viel noch zum Lot. Unter Last versucht das ZNS das Optimum raus zu holen. Sehr viele rutschen dann auf dem Sattel nach vorne. Wo ist dann das Lot?
Außerdem führt das Lot zu einer unausgeglichenen Muskelbelastung.

robs80
29.06.2016, 19:49
@all

Es gibt immer einen Punkt in der Kurbeldrehung, in dem eine Linie zwischen Knie und Pedalachse senkrecht zum Kurbelarm steht. Warum das bei waagerechtem Kurbelarm (also wenn diese Linie dem Lot folgt) sein muss ist ohne Berücksichtigung der Schwerkraft nicht recht verständlich.
Zu fordern, daß das mit einem Lot eingestellt werden können muss ergibt nur dann einen Sinn, wenn eben auch der Schwerpunkt des Fahrers mit berücksichtigt wird. Denn das Knie an sich kann ja ohne Gegenlager grad gar nichts an Kraft auf das Pedal ausüben.
Aber, ich denke, wir sind uns einig, daß das in der Gesamtbetrachtung eben nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Nein die gibt es nicht. Wenn die Krafteinleitung immer im 90° Winkel(Rechter Winkel) zum Kurbelarm passieren soll , dann gibt es nur eine Position in der das beim pedalieren passiert und das ist die Kurbelarme waagerecht. (Bewegung einfach mal aufzeichnen). Das Gegenlager des Knies ist der Oberschenkel, dieser wird in der Methode nicht mitbedacht.
Die Forderung mit einem Lot halte ich auch für Schwachsinnig. Da viele über die Kniescheibe messen, der Kraftübertragungspunkt aber nen paar mm-cm hinter der Kniescheibe liegt.
In der Gesamtbetrachtung ist das ein Punkt um maximale Kraft zu übertragen. Daher sollte das nicht vernachlässigt werden. Allerdings ist es ein Einstellungspunkt für komfortables Fahren, nicht der Entscheidende! Es gibt wichtigere Punkte. Was ich meine ist bloß ein Erklärungsversuch für die Lot Theorie.

robs80
29.06.2016, 19:52
Maximale Kraft bei Einleitung im 90 Grad Winkel zum Kurbelarm. Das kann jedoch bei verschiedenen Positionen passieren.

Kann passieren, aber ob das dann noch Radfahren ist? Kreis nehmen, Hebel dranzeichnen und eine Linie Senkrecht zum Hebel. diese Linie dann mal um nen paar grad drehen und dann vorstellen, da ist noch eine Person an der Linie drann.... -Autsch- :D

robs80
29.06.2016, 20:00
Der mechanische Gedanke funktioniert nicht. Wir reden von Gelenken, die bei jedem Winkelgrad eine andere Achse zur Rotation haben. Und auch der Angriffspunkt der Muskulatur wird nicht bedacht.

So viel noch zum Lot. Unter Last versucht das ZNS das Optimum raus zu holen. Sehr viele rutschen dann auf dem Sattel nach vorne. Wo ist dann das Lot?
Außerdem führt das Lot zu einer unausgeglichenen Muskelbelastung.

Der Mechanische Gedanke ist auch nur ein Erlärungsversuch für die Lotquälerei der "BikeFitter". Dort wird das Optimum an einem -jedoch wichtigem- Punkt eingestellt. Das eine optimierung auf einem Punkt von grob 360 Punkten nicht sinnvoll ist für das Gesamtsystem Körper, kann sich jeder selber ausmalen.
Da der Mensch versucht alles was er nicht 100% versteht in Modelle zu packen um daraus Erkenntnisse abzuleiten *jetzt wirds Philosophisch*. kommt man ebend auf solche Modelle. Und im Profisport wird insbesondere auf der Bahn die optimale Kraftübertragung gesucht.
Gute bikefitter sind von dem Lot weg. Da zählen andere Winkel.

Advanced_Sl
30.06.2016, 05:58
Der Mechanische Gedanke ist auch nur ein Erlärungsversuch für die Lotquälerei der "BikeFitter". Dort wird das Optimum an einem -jedoch wichtigem- Punkt eingestellt. Das eine optimierung auf einem Punkt von grob 360 Punkten nicht sinnvoll ist für das Gesamtsystem Körper, kann sich jeder selber ausmalen.
Da der Mensch versucht alles was er nicht 100% versteht in Modelle zu packen um daraus Erkenntnisse abzuleiten *jetzt wirds Philosophisch*. kommt man ebend auf solche Modelle. Und im Profisport wird insbesondere auf der Bahn die optimale Kraftübertragung gesucht.
Gute bikefitter sind von dem Lot weg. Da zählen andere Winkel.
Und wenn du die Winkel durch ein neuromuskuläres Zusammenspiel ersetzt, stimme ich dir zu. Wir können, ohne den Blick auf die Muskulatur, keine relevanten Winkel bestimmen.