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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : platt fahren


t.k.
27.09.2009, 12:48
Hallo,
ich bin gestern mein erstes mtb Rennen mit dem crosser mitgefahren. War schon ganz gut, hatte aber die ganze Zeit Angst plattzufahren. Schon beim einrollen hatte icjh mit meinen Maxxis Reifen einen durschlag, Luftdruck hatte ich 5,5bar drin. Bin dann im Rennen mit fast 7bar gefahren (Danke an Christian fuer die Pumpe). Hat einer tips was man da machen kann?

Elmar
27.09.2009, 13:35
-breitere Reifen ?
-an der Fahrttechnik arbeiten.
-Schlauchreifen fahren.
-Latexmilch als Pannenschutz
-Latexschläuche.
-Strecke auswändig lernen,entsprechend vorausschauend fahren.

christian
27.09.2009, 15:09
War wohl die Hausstrecke von Thomas. Milch war auch drin. Reifen aber shmal (Maxxis Mimo 32er), das wird´s gewesen sein. Habe ihm Schwalbe RR ( :D ) empfohlen; bei mir noch nie einen Defekt, trotz nur 3 bar vorn und 3,5 hinten.
Der neue Rocket Ronwäre auch eine Überlegung (@ Elmar: suchst du Testfahrer?).
Oberste Prämisse: Gewicht (Systemgewicht ;) ) reduzieren...
Hat bei Elmar auch geholfen (seine Räder müssen immer leichter werden weil er... :teufel: )

t.k.
27.09.2009, 17:37
Hallo Christian,

Mein Systemgewicht habe ich schon in den letzten drei Jahren um ca 70 kg veringert;). Da ist jetzt erst einmal ohne finazielle Ausgaben nichts mehr zu holen.
Wie breit fährst Du den RR? Hab eben bei unserem örtlichen Radhändler 2smart sam in der Grösse 28 x 1.60, 700 x 40C gekauft. Sind aber glaub ich eher für ein Treckingbike.
Der hatte gar keine Ahnung von Cycle Crossern und meinte ich sollte mal ausprobieren ob die passen.

@Elmar

an der Fahrtechnik arbeite ich noch! Hab das Rad erst seid einer Woche und bin vorher mindestens 10Jahre nicht mehr im Wald unterwegs gewesen...

Gruß

Thomas

Elmar
27.09.2009, 19:21
Der Smart Sam in 42-622 wird m.E. nicht ins Centurion passen, die Hinterbauten zumindest der 2010er Modelle kamen mir nicht so breit vor.
Der Racing Ralph hat immer 35-622.

Crossandreas
27.09.2009, 19:44
Hallo,
ich bin gestern mein erstes mtb Rennen mit dem crosser mitgefahren. War schon ganz gut, hatte aber die ganze Zeit Angst plattzufahren. Schon beim einrollen hatte icjh mit meinen Maxxis Reifen einen durschlag, Luftdruck hatte ich 5,5bar drin. Bin dann im Rennen mit fast 7bar gefahren (Danke an Christian fuer die Pumpe). Hat einer tips was man da machen kann?

:eek::eek::eek:

hats auch nicht zu sehr geholpert:D:D
kleiner spass am rande

Ich würde sagen du musst auf jeden Fall was an der Fahrtechnik machen, denn mit 5,5bar einen Durchschlag zu bekommen ist schon sehr selten....

Oder aber am Gewicht! Wie viel wiegst du denn?

Reiler
27.09.2009, 20:28
5,5 bar...das schaffe ja noch nichtmal ich!!!

ich fahr im training 3,5 hinten-3 vorn... da kanns schonmal drchschlagen. 0,5 mehr und ich bin jenseits der durchschlaggefar...

t.k.
28.09.2009, 06:58
Hallo,

also mein systemgewicht liegt bei 104kg. ich weis zwar, dass das nicht optimal ist aber daran wollte ich nichts mehr aendern.
Wie sieht denn die optimale fahrtechnik aus? Ich hab ja schon versucht nicht die schlagloecher zu erwichen, aber beim rennen will man auch nicht soviel zeit verlieren.

Der 42mm Reifen passt, leider hab ich hinten nur noch etwa 3mm auf jeder seite platz. Reicht das als spielraum?

So jetzt muss ich aber mich aber mal auf den weg zurArbeit machen.

Gruss Thomas

Elmar
28.09.2009, 07:02
Hallo,

also mein systemgewicht liegt bei 104kg. ich weis zwar, dass das nicht optimal ist aber daran wollte ich nichts mehr aendern.
Wie sieht denn die optimale fahrtechnik aus? Ich hab ja schon versucht nicht die schlagloecher zu erwichen, aber beim rennen will man auch nicht soviel zeit verlieren.

Der 42mm Reifen passt, leider hab ich hinten nur noch etwa 3mm auf jeder seite platz. Reicht das als spielraum?

So jetzt muss ich aber mich aber mal auf den weg zurArbeit machen.

Gruss Thomas
70 kilo weniger ist ja schon Mal krasse Leistung
unendlicher Respekt.
Wahrscheinlich wird der Reifen schleifen beim Antritt.
Vielleicht ist der 40 er Conti Speed geeignet,muss mal dessen reale Breite messen.Der wäre ne Alternative, wenn trocken.
Im Cross-ABC auf der Portalseite findest du Reifen mit ihrerer realen Breite.


Hier im Forum gibts einen Fred über das ideale Crossrad für grosse und schwere Jungs.

christian
28.09.2009, 07:13
Wenn nix mehr hilft, vielleicht Mavic Reflex 32 Loch- Felge mit Schlauchreifen. Die nimmst du dann nur für Rennen, und deine Frau darf die anderen Laufräder im Training fahren? ;)

t.k.
28.09.2009, 11:18
Hallo,

Ich werde mal versuchen, ob der Händler den Reifen zurück nimmt. und mir den Smart Sam in 35mm bestellen kann. Vom Aufbau macht der mir schon einen robusteren Anschein wie der Maxxis Larsen Mimo.

Einen neuen Laufradsatz mit schlauchreifen werde ich von meiner "Regierung" wahrscheinlich nicht mehr genehmigt bekommen.
War schon schwer gestern die Freigabe für die anderen Reifen zu bekommen nachdem ich mir schon letzte Woche überhaupt ein neues Rad anschaffen durfte...

Aber was gibt es denn noch für Fahrtips um Durchschläge zu vermeiden?

Gruß Thomas

Reiler
28.09.2009, 11:33
Aber was gibt es denn noch für Fahrtips um Durchschläge zu vermeiden?

Gruß Thomas


strecke scannen und entsprechend bewegen...

St.John
28.09.2009, 11:38
Hallo Thomas,
herzlich willkommen hier im Forum.
Ich fahr die 42er Smart Sam und kann sie nur empfehlen. Real sind die nur ca. 40mm breit, sodaß sich Dein Freiraum noch vergrößert. Bei meinem Cicli B sind an den Kettenstreben zu jeder Seite auch nur wenige mm Platz. Ich hatte mal mit dem 47er geliebäugelt, aber der passt definitiv bei mir nicht rein.

Reiler
28.09.2009, 13:20
der smart sam ist absolut top fürs training.

bein meine ewig gefahren in 42mm. selbst nach 5000km strasse wald gemisch war noch profil da. nur am rollwiederstand müßte sich was tun...
aber wen interessierts im training. bin zusätzlich(wie heute auch noch) mit pannenschutzgürtel und milch gefahren da ich platten wie die pest hasse und jeder trainingsminute die dadurch verloren geht hinterhertrauere...:schimpfen::schimpfen:

t.k.
28.09.2009, 14:04
Hallo John,

ich habe nur Angst, dass wenn ich mal nen Schlag in die Felge fahre mir den Rahmen kaputt mache, bzw. nicht mehr weiter kann, wenn dann der Reifen an der Strebe schleift.
Wie sind den Deine Erfahrungen damit?

Der Radhändler bestellt mir nun aber den 35er Smart Sam und ich kann den gegen den breiten tauschen. Laut Cross ABC ist der auch 1 mm breiter wie der Maxxis Larsen.

Ich hab auch immer noch das Gefühl das mit dem Maxxis Reifen was nicht stimmt. Ich weiß ja nicht wie schwer Ihr seid, aber wenn ich im Cross ABC lese, dass man mit 3,5bar anfangen soll und dann mit dem Druck runter gehen soll bis das man den optimalen Druck gefunden hat dann kommt mir das ein wenig recht komich vor mit meinen Durchschlägen. Ich hab mir eben gerade erst mal flickzeug gekauft, da ich mittlerweile 4 defekte Schläuche zuhause liegen habe und das auf Dauer auch ordentlich ins Geld geht.
Reiler was ist den ein Pannenschutzgürtel? Dichtmilch von Schwalbe hatte ich am We drin, hat aber nichts gebracht.

Reiler
28.09.2009, 14:10
Reiler was ist den ein Pannenschutzgürtel? Dichtmilch von Schwalbe hatte ich am We drin, hat aber nichts gebracht.


es gibt auch noch 38er reifen. komme grad nicht auf den namen...

schutzgürtel ist ein plastikband das zwischen reifen und schlauch gelegt wird, das macht es dornen etc schwerer zum schlauch durchzustechen.

bekommst du unter anderm auch im crossladen.
unter

suche-pannenschutzband -

glaube ich.


ich fahre mittlerweile auch 35er reifen, was allerdings nur geht da ich mittlerweile eine entsprechende fahrtechnik habe. je schwerer oder fahrtechnisch unbeholfener-desto breiter sollte man die reifen wählen, vor allem hinten.

am trainingsrad habe ich hinten einen 42 er maxxis wormdrive und vorn nen billigen rr drahteifen in 35...

vorn 3 bar, hinten 3,5...das reicht im training dicke.aber wie bereits erwähnt.
Das Rad sollte man entsprechend beherrschen.

St.John
28.09.2009, 14:44
Hallo John,

ich habe nur Angst, dass wenn ich mal nen Schlag in die Felge fahre mir den Rahmen kaputt mache, bzw. nicht mehr weiter kann, wenn dann der Reifen an der Strebe schleift.
Wie sind den Deine Erfahrungen damit?

Der Radhändler bestellt mir nun aber den 35er Smart Sam und ich kann den gegen den breiten tauschen. Laut Cross ABC ist der auch 1 mm breiter wie der Maxxis Larsen.

Ich hab auch immer noch das Gefühl das mit dem Maxxis Reifen was nicht stimmt. Ich weiß ja nicht wie schwer Ihr seid, aber wenn ich im Cross ABC lese, dass man mit 3,5bar anfangen soll und dann mit dem Druck runter gehen soll bis das man den optimalen Druck gefunden hat dann kommt mir das ein wenig recht komich vor mit meinen Durchschlägen. Ich hab mir eben gerade erst mal flickzeug gekauft, da ich mittlerweile 4 defekte Schläuche zuhause liegen habe und das auf Dauer auch ordentlich ins Geld geht.
Reiler was ist den ein Pannenschutzgürtel? Dichtmilch von Schwalbe hatte ich am We drin, hat aber nichts gebracht.

Hallo Thomas,

ich gehe mit meinem Rad nicht besonders zimperlich um. Fahre öfters mit den Mountainbikern hier in der Gegend. Durchschläge hatte ich bisher nur einmal. Ich fahre je nach Reifen(breite) zwischen 2,5 und 3,5 bar auf Hochprofilfelgen (Mavic Aksium und ein zusammengewürfelter Satz mit Nabendynamo). Mein Systemgewicht liegt bei ca. 90-92kg. Erkennbare Schläge haben die Felgen bisher nicht.

Gruß, Stephan

Reiler
28.09.2009, 15:05
Hallo Thomas,

ich gehe mit meinem Rad nicht besonders zimperlich um. Fahre öfters mit den Mountainbikern hier in der Gegend. Durchschläge hatte ich bisher nur einmal. Ich fahre je nach Reifen(breite) zwischen 2,5 und 3,5 bar auf Hochprofilfelgen (Mavic Aksium und ein zusammengewürfelter Satz mit Nabendynamo). Mein Systemgewicht liegt bei ca. 90-92kg. Erkennbare Schläge haben die Felgen bisher nicht.

Gruß, Stephan


fliegengewichte!!!!!!!!!!!!!..wie kann man da überhauot nen durchschlag provozieren?????:confused::confused::confused:

t.k.
28.09.2009, 15:28
Naja, dann werde ich jetzt erst mal den 35mm Smart Sam testen. Fahre dann mit etwas mehr Druck und werde dann auch versuchen etwas vorrausschauender zu fahren.
War bei dem Rennen am Samstag aber leider nicht möglich. Die Renndistanz war 16Km und 550hm. Es ging also entweder Bergauf oder Runter und wenn man bergrunter nicht soviel Zeit verlieren will, dann muß man es halt fliegen lassen. Bin zwar gut durchgekommen (war vorletzter in meiner Klasse:o) aber ein guter Bekannter mit einem 4000 EUR Fully konnte mir auch 20sek auf die gesamte Distanz abnehmen...:aetsch:

Der Reifen sollte bis zum WE da sein und ich werde dann mal von meinen Erfahrungen berichten.

Bis dahin werde ich mit meinen Conti GP 4000 und 8,5Bar erst noch ein wenig auf der Strasse fahren. Auf der Strasse macht das Teil auch richtig Spass!

gooldi
28.09.2009, 18:50
fliegengewichte!!!!!!!!!!!!!..wie kann man da überhauot nen durchschlag provozieren?????:confused::confused::confused:
Huhu reiler: Auch ich, der ich mich zu moppelig finde, komme mit meinem 3fach Rad auf ein Syst Gewicht von 92 Kg!!!


Huhu:aetsch::aetsch::aetsch:

Dafür aber siehst Du beeindruckend aus, auf den Fotos, möchte nicht im Sand gegen dich antreten(oder sonstwo,, wo es um Kraft geht:o:o).


grüßle, Hauptsache, man fühlt sich wohl, so wie auch der immer schlanker werdende Elmar:rolleyes:

Reiler
28.09.2009, 19:42
Huhu reiler: Auch ich, der ich mich zu moppelig finde, komme mit meinem 3fach Rad auf ein Syst Gewicht von 92 Kg!!!


Huhu:aetsch::aetsch::aetsch:

Dafür aber siehst Du beeindruckend aus, auf den Fotos, möchte nicht im Sand gegen dich antreten(oder sonstwo,, wo es um Kraft geht:o:o).


grüßle, Hauptsache, man fühlt sich wohl, so wie auch der immer schlanker werdende Elmar:rolleyes:

wen ich alleine 92 kg hätte, würde die ganze region das blanke entsetzen treffen!!! ein massiver anstieg der zwangseinweisungen nach jeder radveranstaltung in der gegend wäre die folge!!!:muahaha::muahaha::muahaha:

t.k.
29.09.2009, 08:05
Wie groß seid Ihr denn? Wenn Ihr euch mit einem Sytemgewicht von 92kg zu moppilig findet.
Ein guter Rennradkollege von mir hat ein Systemgewicht von über 120kg! Der ist aber über 2m lang und sieht überhaupt nicht moppelig aus. Und wenn es nicht so steil wird hat er auch mächtig Druck!

gooldi
29.09.2009, 08:34
Ich bin 1,76. und 176-100 sind 76....mit , sagen wir, 82 kg sehe ich moppelig aus!

daher: 80 kg ich plus Rad 10 Kg(was ja viel is...) = um die 90 Kg!

wenn dein freund 2,xx Meter ist, und das rad 10-x wiegt(sagen wir 9), dann wiegt Er bei Sytem 120kg=

120-9=111....2,00 Meter: 200-100=100 Kg soll, bei 111 Kg real, sorry, ist Er n büschen moppelig!

Hüftgold und so....

Reiler
29.09.2009, 08:47
150kg sind viel!!! alles unter 99 ist dagegen schon fast krankhaft anorektisch!

gooldi
29.09.2009, 08:57
150kg sind viel!!! alles unter 99 ist dagegen schon fast krankhaft anorektisch!


Verstehe....wie erkläre ich dann mein Hüftgold?? Teilweise Fettansammlung, wiewohl dennoch völlig anorektisch??????????????????????


Oder ist das eine Ansammlung von mager-Gewebe-Wasser, aufgrund völliger Unterernährung(statt Nutella-Brötchen am Morgen-Fett-Ansammlung)???


Mit 99 Kg ( um Gottes Willen) sähe ich aus....wie.....Pastefka....oder wie...Iron-Calli.....oder so....

Nee, so ca Länge in cm -100, das sollte schon hinkommen! plus 10%, aba nich meee!

t.k.
29.09.2009, 09:24
Hallo Reiler,

sprichst Du vom Systemgewicht? Ich habe ja das Glück 183cm gross zu sein und habe ausserdem ja auch noch schwere "Knochen":D!
So verteilen sich die Kg ja schon ganz gut.
Und nen Hungerast hatte ich komicherweise auch noch nie!

Ja goddi viellecht hast du ja recht und es liegt im Auge des Betrachters... das 110kg bei 2m moppelig aussehen.

Reiler
29.09.2009, 16:54
Hallo Reiler,

sprichst Du vom Systemgewicht?

nein das rad kam da noch dazu.:evilshaking:

aber die zeiten sind glücklicherweise geschichte.

momentan haben wir ein system von 120000 gramm...auf 190 cm verteilt bei 0,5 ps dauerleistung...

badboy-rudi
29.09.2009, 20:34
nein das rad kam da noch dazu.:evilshaking:

aber die zeiten sind glücklicherweise geschichte.

momentan haben wir ein system von 120000 gramm...auf 190 cm verteilt bei 0,5 ps dauerleistung...

Du bist wenigstens ein richtiger Kerl.:daumen:
Bei der diesjährigen JT-Transalp kam auf Etappe drei eine Dame vomVeranstalter auf mich zu und wollte mich wiegen.
Auf meine Frage hin warum, antwortete diese dann:
Wir suchen das schwerste Team im Feld!
Da war ich schon etwas geschockt und habe mich gar nicht mehr getraut, mich ordentlich mit der Zeilverpflegung zu versorgen.
Aber ich war mit meinen etwas über 90kg wirklich einer der schwersten Fahrer im Peleton.
Alles so Hungerhaken mit 70kg (mit Fahrrad).
Die Mädels so um die 50kg. Aber das fand ich gut.

cyclingjudge
29.09.2009, 21:07
Also ich hab bei 198 cm Größe ein Systemgewicht von etwa 110 kg. Aber einen Durchschlag hatte ich am Crosser erst einmal vor ein paar Wochen. Aber auch nur, weil ich wohl nur mit 3 bar unterwegs war.
Fahre RacingRalph, CXComp und demnächst auf dem dritten LRS den Kojak für die Straße.

t.k.
29.09.2009, 21:36
Also ich kann Rudi nur recht geben!
Die Hungerhagenhaben beim radfahren aber nicht nur vorteile. Dieses jahr beim 24h rennen am Ring war es richtig schön die leichtgewichte bergab zu überholen und dann noch genug schwung an der nächsten Rampe zu haben um dort mit dem grossen Blatt hochzurollen. Ein bergfloh aus meinem team hat sich dort immer total verausgabt... Na ja an der hohen Acht waren dann die anderen wieder im Vorteil...
@cyclingjudge
was für eine Reifenbreite fährst du?

badboy-rudi
29.09.2009, 22:38
Also ich kann Rudi nur recht geben!
Die Hungerhagenhaben beim radfahren aber nicht nur vorteile.

Naja, ich habe an den Pässen jedes Kilo verflucht. Wie Patex am Reifen.
Und bergab drückt es dich in die Kehren. Tut auch weh bei teilweise 1h Abfahrt.

Elmar
30.09.2009, 07:31
Sind die Hungerhaken denn nicht in der Lage im Windschatten zu fahren?

t.k.
30.09.2009, 07:47
Wenn es steil genug ist und man nicht mehr treten kann, da hilft dann auch der Windschatten nichts mehr! Auserdem muß man ja auch den Mut haben, bei topspeed auf wenige Meter aufzufahren. I
rgendwann ist die Hangabtriebskraft halt wichtiger.
In der Fuchsröhre bin ich mit meinen 105kg Systemgewicht auf 94km/h gekommen. Bei meinem Teamkollegen war bei 83km/h Schluß.

Reiler
30.09.2009, 08:41
Wenn es steil genug ist und man nicht mehr treten kann, da hilft dann auch der Windschatten nichts mehr! Auserdem muß man ja auch den Mut haben, bei topspeed auf wenige Meter aufzufahren. I
rgendwann ist die Hangabtriebskraft halt wichtiger.
In der Fuchsröhre bin ich mit meinen 105kg Systemgewicht auf 94km/h gekommen. Bei meinem Teamkollegen war bei 83km/h Schluß.


alleine ober oder unterlenker macht da 10 kmh aus...
zu schweigen von richtig niedrig sitzen und über den lenker beugen...

t.k.
30.09.2009, 08:51
Hallo Reiler,

ich glaub schon das mein Teamkollege weis wie man richtig sitzt... Ich fahre ja auch öfters mit Ihm zusammen.
In der Fuchsröhre hat man halt ein brutales Gefälle und da drückt das Gewicht halt nach unten.
Na ja im Wald brauch man diese Vorteile meißt nicht so oft:(!
Und um Durchschläge zu vermeiden hilft eine aerodynamische Position auch nichts;)! Hab ich am WE gelernt...

Reiler
30.09.2009, 08:57
Hallo Reiler,

ich glaub schon das mein Teamkollege weis wie man richtig sitzt... Ich fahre ja auch öfters mit Ihm zusammen.



das hat ihm ja auch keiner abgesprochen.;)

ich bin nicht der schlechteste abfahrer. :D

jedoch gibts genügend kranke hirne die selbst mch bergab stehen lassen:eek:
( faktoren sind da einfach dass sie z.b. keine family oder sonstige sachen zu verlieren hätten).

auch wenn sie 50kg weniger wiegen.:cool:

Rabofrank
30.09.2009, 08:59
Ach, ich wollt ich wär ein Hungerhaken.

Reiler
30.09.2009, 09:01
Ach, ich wollt ich wär ein Hungerhaken.


wenn du keiner bist, wer dann?

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.freakingnews.com/pictures/20500/Keira-Knightley-Anorexia--20970.jpg&imgrefurl=http://www.freakingnews.com/Anorexia-Pictures---1074.asp&usg=__kpVvLDwB6QGcRgPxIJQCzn2mtBI=&h=978&w=403&sz=54&hl=de&start=7&um=1&tbnid=JHCQ_bNGzBTK3M:&tbnh=149&tbnw=61&prev=/images%3Fq%3Danorexia%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DN%26um%3D1

t.k.
30.09.2009, 09:26
Ich bin auch kein krankes Hirn:D!
In der Fuchröhre muß man außer aerodynamisch zu sitzen und nicht zu Bremsen nichts können. Es geht nur brutal bergab, keine starke Kurve und am Ende rollt man eine Rampe hoch.
Bei uns in den kurvigen Abfahrten sieht dass ganze total anders aus. Da bin ich eher der Angsthase!
Wenn aber so eine Freaky Tante wie auf deinem Bild hinter mir her wäre, dann bekäm ich glaube auch ein krankes Hirn!

Reiler
30.09.2009, 10:33
es gibt ereignisse im leben die sich bei mir auf den fahrstil auswirken...

family z.b. seit die da ist wird deutlich vorsichtiger gefahren...
wenn ich da an früher denke!!:eek::eek::eek:

Rabofrank
30.09.2009, 11:00
es gibt ereignisse im leben die sich bei mir auf den fahrstil auswirken...

family z.b. seit die da ist wird deutlich vorsichtiger gefahren...
wenn ich da an früher denke!!:eek::eek::eek:


Das ist normal,es heist ja nicht umsonst ...die jungen wilden Jahre!

Reiler
30.09.2009, 11:03
Das ist normal,es heist ja nicht umsonst ...die jungen wilden Jahre!

das muss wohl so sein...
früher hat man eine 15 stufen treppe gesehen...man ist nicht runtergefahren,man ist einfach drübergesprungen..

heue...soll ich fahren oder laufen??? wir werden doch wohl nicht alt....:confused::confused:

Elmar
30.09.2009, 11:15
Häng dir 30 Kilo an,oder 40
du fährst mir nicht davon.
Noch 10 Meter hinter dir,ist der Windschatten sooooo stark,dass man nicht einmal pedalieren muss.

Reiler
30.09.2009, 14:17
Häng dir 30 Kilo an,oder 40
du fährst mir nicht davon.
Noch 10 Meter hinter dir,ist der Windschatten sooooo stark,dass man nicht einmal pedalieren muss.


wer hat das gegenteil behauptet?

Elmar
30.09.2009, 14:55
wer hat das gegenteil behauptet?


ad(h)s ?

christian
30.09.2009, 14:58
ad(h)s ?

FdH ??? :idee:

Rabofrank
30.09.2009, 15:10
d.o.o.f. ?