Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pinarello Dogma mit Federung
............................wenns funzt, kommt sowas auch im CX.
Ich höre schon den Aufschrei. :D
http://velonews.competitor.com/2015/04/bikes-and-tech/sky-to-ride-pinarello-with-suspension-for-cobblestones_365336
http://pelotonmagazine.com/feedzone/pinarello-k8-s-classics-bike/#.VR4Efm-xgYU.facebook
https://www.facebook.com/cyclingnews/photos/a.408420284491.185519.35316709491/10152884582209492/?type=1
Advanced_Sl
03.04.2015, 10:26
Auf Facebook gibt es schon genug Aufschreie.
So auf die Art: schnell genug fahren, dann merkt man die Pflastersteine nicht. Oder vor 50 Jahren ging es auch...
;-)
applewoi
03.04.2015, 10:37
"Pinarello claims the new frame reduces vibration by 50 percent, although its unclear how, exactly, that data was measured"
Ist doch klar: Measured by Sir Brads Popometer. :aetsch:
Moin zusammen,
iss doch klar, daß das kommt. War genauso klar wie mit der E-Schaltung un den hydraulischen Scheiben-Bremsen. Ob man das dann braucht wird sich letztendlich bei jedem Nutzer selbst entscheiden. Die von den Marketing & PR Abteilungen werden schon Argumente finden.
Ich sehe auch schon einen Trend zum RR-/ CX Fully. :crazy:
applewoi
03.04.2015, 11:14
Ob man das dann braucht wird sich letztendlich bei jedem Nutzer selbst entscheiden.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ich werde sicher so lange mit Stahlrahmen rumfahren bis ich tot vom Bock falle. Bei Carbon wäre ich mir da nicht soo sicher. :keineahnung:
Ich schmeiss ja auch meine Vinylplatten nicht weg bloss weil ich die jetzt alle auf einen USB-Stick packen könnte.
Sowas ähnliches gibt es schon seit ein paar Jahren bei MOOTS als Option den YBB-Hinterbau.
http://singletrackworld.com/forum/topic/iain-mclay-memorial-sale-2-moots-psyclo-x-ybb
https://www.youtube.com/watch?v=IaUfUPqJ3XA
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/04/03/a2fbbaa967258451b26b8b96c96da693.jpg
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a.nienie
03.04.2015, 20:34
Softails sind an sich nichts neues... die verwendung am RR schon.
Softails sind an sich nichts neues... die verwendung am RR schon.
Softails sind ein alter Hut und auch am RR ist das nichts wirklich was Neues.
Als Rahmen in schwarz u. weiß mit Scheibenbremsen sieht das dann z.B. so aus:
http://calfeedesign.com/wp-content/uploads/2014/02/Calfee_Manta_Suspension_Road_Profile-1024x797.jpg
Wohl auch als CX Set zu haben.
applewoi
04.04.2015, 11:14
Das ist ja noch häßlicher als das Pinarello. :eek:
doedsmaskinen
04.04.2015, 11:38
nicht gerade eine innovation. eher alte suppe neu aufgewärmt. auch am rr
Jahresprogramm
04.04.2015, 12:07
Das ist ja noch häßlicher als das Pinarello. :eek:
Auch wenn der Rahmen in meinen Augen keine Schönheit ist, muss ich gestehen, dass das Dämpferelement zumindest optisch besser als beim Pinarello integriert ist.
Eigentlich haben die dort ja keinen Feder sonder nur ein Elastomer. Sind die Teile austauschbar? Denn diese Dinger müssen recht genau auf das gefederte Gewicht abgestimmt werden.....
Grüße
Alex
"Pinarello claims the new frame reduces vibration by 50 percent, although its unclear how, exactly, that data was measured"
Ist doch klar: Measured by Sir Brads Popometer. :aetsch:
Der soll auf der Bahn bleiben. Da gibt es keine Löcher allenfalls Spreißel.
Oliver Corpus
06.04.2015, 09:35
Gab es alles vor zig Jahren schon . Einzig das Marketing ,dass Pinarello gerade betreibt für die Schaukel, nicht .
Selbst die Federgabeln von Duclos-Lasalle bei Paris-Roubaix, Anfangs der 90er waren nur Show und Marketing und im Rennen komplett blockiert ;)
Jeder der MTB fährt kann sich vorstellen das kein Dämpfer dieser Welt im Fahrradbereich so schnell reagiert wie das auf Kopfsteinen von Nöten wäre wenn man da schnell drüber fahren will .
Fazit ,
Marketing auf höchstem Niveau ;)
P.S.
Ich erinnere mich noch genau dran als ein gewisser Johan Musseuw sein Bianchi Fully bei P-R in der Acker gefeuert hat ;)
maulwurf74
06.04.2015, 10:41
Haste gestern die slow motion Aufnahme gesehen da hat sie aber deutlich gearbeitet
Gruß
Jörg
( Aber das stimmt schon Marketing ist alles :-) )
Gab es alles vor zig Jahren schon . Einzig das Marketing ,dass Pinarello gerade betreibt für die Schaukel, nicht .
Selbst die Federgabeln von Duclos-Lasalle bei Paris-Roubaix, Anfangs der 90er waren nur Show und Marketing und im Rennen komplett blockiert ;)
Jeder der MTB fährt kann sich vorstellen das kein Dämpfer dieser Welt im Fahrradbereich so schnell reagiert wie das auf Kopfsteinen von Nöten wäre wenn man da schnell drüber fahren will .
Fazit ,
Marketing auf höchstem Niveau ;)
P.S.
Ich erinnere mich noch genau dran als ein gewisser Johan Musseuw sein Bianchi Fully bei P-R in der Acker gefeuert hat ;)
Tineff, und nur Teilweise richtig.
-ich erinnere mich genau, wie die Gabeln nach den Pavés blockiert wurden.
-kein Dämpfer der Welt reagiert bei hohen Geschwindigkeiten, deswegen fahren KFZ und Downhillräder alle komplett ungefedert. Jeder, der Mtb mit vernünftigem Material fährt, wird das Gegenteil behaupten.
-aus dem Bruch eines Bianchi 1994 kann man gar nicht rauslesen. er hat es auch nicht in den Acker gefeuert.
Oliver Corpus
06.04.2015, 10:56
Zeig mir einen MTB Dämpfer in der Größe und Machart des Pinarellos der so schnell reagiert um mit 50km/h noch Wirkung zu zeigen . Da fährt man besser ohne , oder mit Rahmen die in der Konstruktion schon anders konzipiert sind .
Und der Vergleich mit KFZ ist vollkommen daneben . Komplett andere Baustelle .
Die Gabeln damals waren alle zu. Nur Show von vorn bis hinten. Zu der Zeit haben die RockShox Dinger nicht mal am MTB richtig funktioniert . Wir haben damals im Team jede Woche über den Mist geflucht. Irgendwann waren alle wieder auf Starr , weil dann Ruhe war.
Bei YouTube ist das Video zu finden in dem Musseuws Fully im Acker landet ....
Zeig mir einen MTB Dämpfer in der Größe und Machart des Pinarellos der so schnell reagiert um mit 50km/h noch Wirkung zu zeigen . Da fährt man besser ohne , oder mit Rahmen die in der Konstruktion schon anders konzipiert sind .
Und der Vergleich mit KFZ ist vollkommen daneben . Komplett andere Baustelle .
Die Gabeln damals waren alle zu. Nur Show von vorn bis hinten. Zu der Zeit haben die RockShox Dinger nicht mal am MTB richtig funktioniert . Wir haben damals im Team jede Woche über den Mist geflucht. Irgendwann waren alle wieder auf Starr , weil dann Ruhe war.
Bei YouTube ist das Video zu finden in dem Musseuws Fully im Acker landet ....
Du stellst in deinem ersten Post ALLE Dämpfer, bei P-R Speed, in Frage. Das ist absoluter Tineff.
Nein, die Gabeln waren nicht alle zu. Die Rennradgabel von Rock-Shox hat perfekt funktioniert. Cyclingjudge fuhr bis vor einem Jahr noch damit.
Es gibt, nach wie vor Lkw mit Elastomeren, die fahren demnach nur nur 25 kmh?
Wenn du mit mir wettest suche ich dir ein Video, wo man sehen kann, dass sie regelmässig die Gabeln auf und zu gemacht haben.
https://www.youtube.com/watch?v=Kn4gzxNQbuM#t=1h10m20sek
Da sehe ich kein Feuern in den Acker, sondern höchstens ein Wegschieben zum Freihalten der Rennstrecke.
maulwurf74
06.04.2015, 11:07
Glaub schon, dass die elastomere Dämpfung was bringt. Das Bauteil hat ja eine viel geringere Masse als ein MTB Dämpfer. Man nutzt so Dämpfungsysteme auch im Maschinenbau zur Schwingungsentkopplung.
Glaub schon, dass die elastomere Dämpfung was bringt. Das Bauteil hat ja eine viel geringere Masse als ein MTB Dämpfer. Man nutzt so Dämpfungsysteme auch im Maschinenbau zur Schwingungsentkopplung.
Ein Beispiel von vielen in der Industrie-Verkehr:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kfz-tech.de%2FBilder%2FKfz-Technik%2FRadaufhaengung%2FGummifederung01.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kfz-tech.de%2FGummifederung.htm&h=166&w=315&tbnid=mjRdA_F0GGMvIM%3A&zoom=1&docid=7WCdZ32A1SbZoM&ei=a0siVYLeM86KaOzkgJAL&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1557&page=1&start=0&ndsp=42&ved=0CCQQrQMwAQ
maulwurf74
06.04.2015, 11:15
Jetzt bleibt wohl nur eins : besorgen und selbst "erfahren" :-)
Oliver Corpus
06.04.2015, 11:15
Paris-Roubaix 1994
Sieger Andrej Tschmil von Lotto .
Bianchi von Musseuw im Acker .
Bei Youtube ist das komplette Rennen zu finden ab Vallers Arenberg . Ab kurz drauf hatte Musseuw nur noch Probleme mit seinem Rad . Bis es dann im Dreck landete.
Nach eurer Theorie hätte nie einer mit einer starren Gabel auf Pflaster gewinnen können. Es gibt etliche Statements von Pros die Federung testeten und das wieder verworfen haben , weil starr bei hohem Tempo besser war.
Elmar , wie viele Radrennen bist du selbst den jemals in Flandern auf richtigem Pavé gefahren ?
Paris-Roubaix 1994
Sieger Andrej Tschmil von Lotto .
Bianchi von Musseuw im Acker .
Bei Youtube ist das komplette Rennen zu finden ab Vallers Arenberg . Ab kurz drauf hatte Musseuw nur noch Probleme mit seinem Rad . Bis es dann im Dreck landete.
Nach eurer Theorie hätte nie einer mit einer starren Gabel auf Pflaster gewinnen können. Es gibt etliche Statements von Pros die Federung testeten und das wieder verworfen haben , weil starr bei hohem Tempo besser war.
Elmar , wie viele Radrennen bist du selbst den jemals in Flandern auf richtigem Pavé gefahren ?
Oliver: ich hab das Video oben verlinkt.
Dein Gedächtnis ist grottenschlecht, wieso diskutier ich überhaupt mit dir?
Nein, wir haben keine solche Theorie aufgestellt. Fakt ist: auf schlechtem Untergrund hilft ein gefedertes Fahrwerk. Um das zu wissen muss man noch nicht mal Rad fahren können. Dafür muss man noch nicht einmal Radfahren können. Du hast irgendwie die letzten 20 Jahre in Sachen Fahrwerke verpennt.
Um irgendwelche angeblichen Statements beurteilen zu können müsste man wissen.-wer-wann-was- beurteilt hat.
Als Spezializettfahrer-Fan-Verkäufer solltest du eigentlich wissen um den Nutzen der Elastomere, etc.wissen.
Es gab mal Gally Audi Quattro MTB mit Lkw Gummihohlfedern, die waren sogar blockierbar.
maulwurf74
06.04.2015, 11:26
Specialized hat im Rahmen (Gabel, Hinterbau) auch Elastomere verbaut. Z. B. im Paris Roubaix Frameset.
Oliver Corpus
06.04.2015, 11:31
Das es nicht funktioniert hab ich nirgends geschrieben . Lies mal richtig .
Es bringt aber in Strassenrennen einfach nix . Zumindest nichts was ausschlaggebend ist .
Und was hab ich zur Konstruktion von Rahmen geschrieben ? Lesen bildet . Auch im Alter.
Auf die Komfortschaukeln kann man Touristen setzen. Da macht es auch Sinn. Aber noch mal für dich zum langsam lesen. In Profiradrennen hindert es mehr wie es nutzt. Und Pinarello macht nun mal gerade nen riesen Hype um die Profirennen die derzeit laufen herum .
Davon ab das Renner mit Specialisten Rädern was ganz anderes bei P-R fahren als später mal im Shop steht. Geht schon bei der Geo los.....
Aber solche Sachen sind dir in Diskussionen immer unlieb. Weil du IMMER Recht hast ......
Davon ab ist gerade in den letzten 20 Jahren schon so viel Kack in die Welt gesetzt worden , der sich sehr sehr oft und Gott sei Dank auch recht schnell als ebensolcher raus gestellt hat .
Die Frage nach persönlicher Erfahrung auf Pavé ist noch unbeantwortet .....
maulwurf74
06.04.2015, 11:36
Leute mal ganz easy es geht nur um Fahrräder :-) Bitte keine negativen Schwingungen hier :-) Jeder hat seine Meinung :-)
Das es nicht funktioniert hab ich nirgends geschrieben . Lies mal richtig .
Es bringt aber in Strassenrennen einfach nix . Zumindest nichts was ausschlaggebend ist .
...
PR ist kein normales Strassenrennen. Solltest du das anders sehen, können wir hier stoppen
Auf die Komfortschaukeln kann man Touristen setzen. Da macht es auch Sinn. Aber noch mal für dich zum langsam lesen. In Profiradrennen hindert es mehr wie es nutzt. Und Pinarello macht nun mal gerade nen riesen Hype um die Profirennen die derzeit laufen herum .
....
Was magst du damit sagen? Das Softails nicht kunktionieren?
Besteht da ein Dranglaubezwang.
Ich bin schon Softtails gefahren......
Die Frage nach persönlicher Erfahrung auf Pavé ist noch unbeantwortet .....
Welche Rolle spielt das ? Kann man daraus irgendetwas ableiten, technisches Verständnis?
Pavérennen : drei. Du weiist dass ich auf die Meinung von Radprofis und dern Mechanikern nichts gebe.
Dafür lagen - liegen sie zu oft daneben, oder hinken hinterher.............
Die Frage müsste lauten wieviel bist du schon mit Softtail auf schlechtem Untergrund gefahren : Antwort viel.
talybont
06.04.2015, 13:45
Also Johan schubst sein Rad nur beiseite - nix wildes.
Technisch wird ein Softtail funktionieren - das Cannondale Scalpel war ja im Grunde auch nicht gross was anderes und hat sehr gut funktioniert.
Elastomere sind auch i.O. - wer das nicht glaubt, soll mal ein normales Faltrad im Vergleich zu einem Birdy oder Bernds fahren. Bei 50 mm braucht es auch keine Dämpfung - Federung reicht hier aus.
mr.7speed
06.04.2015, 14:06
Bitte keine negativen Schwingungen hier :-)Mögen diese von Elastomeren gedämpft sein...
:irre::irre::irre:
Jahresprogramm
06.04.2015, 18:54
Zeig mir einen MTB Dämpfer in der Größe und Machart des Pinarellos der so schnell reagiert um mit 50km/h noch Wirkung zu zeigen . Da fährt man besser ohne , oder mit Rahmen die in der Konstruktion schon anders konzipiert sind .
Das Problem ist nicht die Reaktionsfähigkeit der Feder (wenn die Energie stimmt, reagiert die Feder unendlich schnell, oder die Feder hat keine Masse....), sondern das Verhältnis zwischen gefederter und ungefederter Masse. Beim Fahrrad ist das Verhältnis viel ungünstiger als z.B. beim Auto und hinzu kommt, dass der Fahrer sein Gewicht auch hoch über die Beine Abfedert. Dann kommt noch irgedwann der Dämpfer, der die Resonanzfrequenz des gefederten Systems nach unten drücken soll. Das ist alles einfache Physik...
Jedenfalls ist es schon so, dass die Federung eines MTB ganz andere Aufgaben zu bewältigen hat als z.B. die Federung im Auto, welche auf Komfort getrimmt ist. Das ist denke ich nicht neu :D
Grüße
Alex
Wer die Anforderung die für sowas relevant sind mit MTB oder Downhill Fahrwerken vergleicht ist ja völlig neben der Spur:DWenn man schon mal mit angemessener Geschwindigkeit über die Roubaix Paves gefahren ist weiß man auf was es ankommt,auf einen gut Reifen und Rahmen der die kurzen schnellen Schläge die aller 100/Sekunden auf Mensch und Maschine einwirken eliminiert und das schafft bestimmt kein Dämpfer am Hinterbau!Und was ist am Vorderrad?Dieser Quatsch eignet sich maximal für die Eisdiele und im CX braucht das auch keine Mensch:aetsch:
talybont
06.04.2015, 21:35
Jedes billige Baumarktfully generiert aus Paves mehr Komfort als ein Rennrad. Wenn die Kennlinie in etwa stimmt und Antriebseinflüsse minimiert werden können, passt das schon. Es geht hier einfach nur um die Minimierung der Vibrationen und Schläge, nicht um die maximale Effizienz - da wird dann halt auf Aspahlt blockiert.
Wer selbst mal ein Fully auf einem anspruchsvollen Uphill gefahren ist, der weiß, wozu guht abgestimmte Fahrwerke in der Lage sind.
Und wer mal ein 24h Rennen gefahren iat, der weiß, was Komfort für die Rundenzeiten bedeutet!
applewoi
06.04.2015, 21:53
Dieser Quatsch eignet sich maximal für die Eisdiele und im CX braucht das auch keine Mensch:aetsch:
Wers braucht, kaufts, wer nicht kaufts nicht.
Sieht aber bei 1:34:30 so aus, als fährt Tchmil auch mit Rockshox, ebenso wie Duclos-Lasalle.
maulwurf74
06.04.2015, 21:55
Man versucht etwas mehr Komfort zu schaffen, was der Ermüdung der Muskeln entgegenwirkt und dem Hinterrad etwas Ruhe auf den Pavés gibt, um eine bessere Kraftübertragung zu gewährleisten. So sehe ich das und jetzt bitte nicht mit Kopfsteinpflaster werfen :-)
Oliver Corpus
06.04.2015, 23:14
Man versucht etwas mehr Komfort zu schaffen, was der Ermüdung der Muskeln entgegenwirkt und dem Hinterrad etwas Ruhe auf den Pavés gibt, um eine bessere Kraftübertragung zu gewährleisten. So sehe ich das und jetzt bitte nicht mit Kopfsteinpflaster werfen :-)
Guck mal im Video wie Musseuws Fully springt ;)
Und bei der Masse der verbauten Federgabelfakes die dem Jahr war die Wahrscheinlichkeit groß das jemand mit so nem Ding gewinnt :rolleyes:
maulwurf74
07.04.2015, 04:37
Es is doch ein ganz anderes System in Musseuws Fully verbaut oder sehe ich das falsch? Ich würde mal sagen Sonntag abwarten und gucken :-)
Advanced_Sl
07.04.2015, 06:31
Klar springt das fully von damals. Das hat auch nichts mit einem guten Fahrwerk zu tun. Auch nichts mit dem Pinarello.
Im mtb-worldcup waren sehr viele - streckenabhängig - auf fullies unterwegs. Bis sich 29er mehr durchsetzten.
Es ist doch total egal was der eine oder andere Experte sagt. Wenn ein sky-Fahrer sich auf dem Rad wohl fühlt, ist es doch okay.
Und wenn ich mir Aldags Argumente von damals gegen die Rock shox anhöre, dann zweifle ich eh an so manchem Verstand.
Wer die Anforderung die für sowas relevant sind mit MTB oder Downhill Fahrwerken vergleicht ist ja völlig neben der Spur:Dh:
Die Belastungen lassen sich auslesen.
Würdest du wetten?
Der Verlierer zahlt die Massnahme.
Wer die Anforderung die für sowas relevant sind mit MTB oder Downhill Fahrwerken vergleicht ist ja völlig neben der Spur:Dh:
Die Belastungen lassen sich auslesen.
Würdest du wetten?
Der Verlierer zahlt die Massnahme.
kreuzbube
07.04.2015, 14:08
Es ist doch total egal was der eine oder andere Experte sagt. Wenn ein sky-Fahrer sich auf dem Rad wohl fühlt, ist es doch okay.
Es ist auch egal, was ein Sky-Fahrer sagt. Bradley Wiggins meinte vor zwei Jahren im Interview auf die Frage, welchen Einfluss er auf's Material habe:
Null. Der Ausrüster stellt was hin und das wird gefahren.
O-Ton Wiggins:
Frage: How much input do you get on the parts on your team bikes?
Antwort: None at all, haha. We get given it and told to ride it. The team has sponsors and they pay money for us to use that equipment and we have to use it.
Wer immer noch glauben will, dass das dort verwendete Material stets ein must have ist, der kann nochmal Wiggins lauschen:
Frage: Have you ever had to race on a bike that you just didn’t like?
Antwort:Oh, yeah!
Quelle (http://www.thefootdown.com/blog/2012/07/12/bradley-wiggins-fred-perry-interview/)
Sky ist eigentlich immer versucht überall das Optimum zu stellen.
Advanced_Sl
07.04.2015, 14:36
Ich habe mich nicht auf Wiggins Aussagen zu dem Rad berufen. Wenn einer von sky sich auf dem Rad wohl fühlt, ist es doch okay. Da ging es nicht um Bradleys Werbetext.
Außerdem interessiert mich das Material von Profis nicht, sehe das ähnlich wie Elmar. Ich kann genügend testen und mir das für mich passende raus suchen. Und Italiener sind da garantiert nicht dabei.
maulwurf74
07.04.2015, 14:38
Also ich würde mich sehr gut fühlen wenn is das Rad hätte :-) .
applewoi
07.04.2015, 18:02
Wer immer noch glauben will, dass das dort verwendete Material stets ein must have ist, der kann nochmal Wiggins lauschen:
Frage: Have you ever had to race on a bike that you just didn’t like?
Antwort:Oh, yeah!
Ich erinnere mich noch schemenhaft an das Video von einer Bergeteappe wo Wiggo das Pinarello elegant an der Felswand geparkt hat...:applaus:
https://www.youtube.com/watch?v=6YKC_hDg2Zg
Gekonnt ist gekonnt...aber das kommt davon wenn italienische Räder mit artfremden Komponenten aufgebaut werden...:D
kreuzbube
07.04.2015, 18:18
Gekonnt ist gekonnt...
He's got the style it takes. Lässig aus dem Handgelenk.
Ich erinnere mich noch schemenhaft an das Video von einer Bergeteappe wo Wiggo das Pinarello elegant an der Felswand geparkt hat...:applaus:
https://www.youtube.com/watch?v=6YKC_hDg2Zg
Gekonnt ist gekonnt...aber das kommt davon wenn italienische Räder mit artfremden Komponenten aufgebaut werden...:D
Elmar, nimmst Du die Einparkübung bitte in die Cross Workshops mit auf.
doedsmaskinen
16.04.2015, 18:17
welche war denn nu die bestplazierung mit solch einem dogma?
ich habe irgendwie vergessen drauf zu achten.
kreuzbube
17.04.2015, 09:28
welche war denn nu die bestplazierung mit solch einem dogma?.
Die Ergebnisse von Team Sky in 2015:
Luke Rowe auf Rang 8.
Bradley Wiggins 18.
Die Ergebnisse von Team Sky 2014:
Geraint Thomas 7.
Bradley Wiggins 9.
Bernhard Eisel 13.
Ein Quantensprung war der Dämpfer wohl nicht.
Wenn es funktioniert, gut. Ich mein mal Trek hat doch beim Boone auch so ne Art Dämpfung oder zumindest ne spezielle Konstruktion drin. Wenn es sich bewegt, dann bewegt es sich, somit kommt bestimmt nicht jeder Schlag beim Fahrer an. Das Rennen hat doch aber deutlich gezeigt, dass so ein Rad nun keinen erheblichen Wettbewerbsvorteil bringt, sonst hätte der Brad doch allen davon fahren können (bei der Motivation die er ja hatte...).
Fahre seit einer Saison ein Simplon Kiaro und ja, dass bügelt die ein oder andere Straße doch sehr fein platt. Also Rahmenkonstruktionen und ne sinnvolle Ausstattung (Carbonstützen, Reifen ab 25c oder sogar 28c) bringen gefühlt ne Menge, aber ein Allheilmittel ist es doch nicht...
behrjenzen
17.04.2015, 23:58
alte Hüte neu aufgewärmt...
https://www.canyon.com/technology/projekt001.html
Die Frage, die sich mir stellt ist doch: Warum ist Canyon wieder davon abgekommen? Die haben die Technologie ja schon entwickelt und doch nicht in Serie gebaut(obwohl es auf dem Serienrahmen basiert).
Stattdessen setzen die selbsternannten Technikgötter auf flexende Sattelstützen und anderes...
Ich denke, dass vor allem für den gewöhnlichen Hobbyletten die Sache einfach auch zu teuer ist... Man gucke sich doch mal den Preisunterschied von Hardtails und Fullys beim MTB an. Wenn man das jetzt beim Rennrad hochrechnet können sich das maximal noch 5% der Rennradler leisten. (ausgehend von einem hochwertigen Carbonrahmen)
Und nur für die Profis dauerhaft eine eigene Manufaktur betreiben ist doch Schwachsinn, selbst in China, wo die Löhne auf dem untersten Niveau sind.
Es ist ja nicht alles Kopfsteinpflaster. Fast 200 km gehen über normalen Asphalt, da will dann keiner mehr ein großes Geflexe haben.
Zwar hab ich keinen Vergleich auf Pavé, ich bin mit meinem Infinito CV und klassischen niedrigen Schlauchreifenfelgen gefahren. Bianchi setzt aufCountervail-Technik, vibrationshemmende Layer im Monocoque. Das fährt sich normal wie ein ICE und auf den Pflastersteinen lief es auch ganz ordentlich. Soweit ich es beurteilen kann geht das Kalkül auf. Das Rad ist in allen Bereichen steif & leicht und es läuft extrem ruhig und dennoch spontan agil. 1 cm mehr Wheelbase, geringfügig flachere Winkel als beim Oltre bringen einen schönen Geradeauslauf. Das bringt auch auf dem groben Terrain etwas, das Rad versetzt nicht so stark.
Lars Boom hat auf dem Rahmen die 5. tour etappe nach Roubaix letztes Jahr gewonnen. Und, der Name fällt mir gerade nicht ein, war im selben Jahr zweiter bei P-R auf diesem Gestell.
Aber letztlich entscheidet der Fahrer über Sieg oder Platz, das Material sollte halt nicht stören ;-)
Persönlich halte ich wenig von Dämpfungsmechanik oder irgendwelche Polimereinsätzen. Das wird uns doch ständig um die Ohren gehauen, daß man mit Carbon die Rahmen so bauen kann wie man sie braucht, also Flex da wo es ihn braucht und Steifigkeit dito. P-R war zwar für mich nicht kaufentscheidend, aber das Rad hat mich dabei mit Sicherheit in keiner Weise dabei behindert. Das kann ich gut selber ... ;-)
Los Vannos
20.04.2015, 08:25
Hat schon einer das hier in Augenschein genommen?
http://roadcycling.de/rennrad-ausruestung/tests/rennraeder/eurobike-2014-canyon-mrsc-federung
Au ja ! Das brauche ich so dringend wie ein Loch im Kopf.
Crossandreas
20.04.2015, 18:23
Lars Boom hat auf dem Rahmen die 5. tour etappe nach Roubaix letztes Jahr gewonnen. Und, der Name fällt mir gerade nicht ein, war im selben Jahr zweiter bei P-R auf diesem Gestell.
Degenkolb war letztes Jahr zweiter bei Roubaix - und zwar auf einem ginat ;):D
Also war nur bei der tour ein niederländisch italienisches Doppel siegreich :eek::eek::o
Degenkolb war letztes Jahr zweiter bei Roubaix - und zwar auf einem ginat ;):D
Also war nur bei der tour ein niederländisch italienisches Doppel siegreich :eek::eek::o
Soso auf einem Ginat ;-) Heuer hamm' sie's nrichtig rum zusammen gebaut, dann hat es für den ersten gereicht.
Tut mir leid im Abspeichern von Rennsportresultaten bin ich sicht o der Held. Jedenfalz, dann war's wohl einer von den Vacansoleil Buben der recht weit vorne war.
Anyway, das Material spielt ne Rolle aber nicht die alles entscheidende.
Oliver Corpus
20.04.2015, 20:11
Ich bin mal gespannt wann der erste wieder mit Stahl , oder Titan , kommt .
Da kann man mich jetzt beim Wort nehmen (Elmar speichert das eh ab ;))
Stahl wird wieder kommen in breiterer Masse und Anzahl . Modern hergestellt und verarbeitet . Und nicht aus Asien.
Wenn ich mir ansehe und überall höre wer alles richtig Liefer und Herstellungsprobleme hat in Sachen Carbon , liegt der Schluss nahe das alte Schule in Europa wieder hoffähig wird. Und das ist nicht nur deswegen gut weil Stahl immer noch ein genialer Werkstoff ist .
Wie sagte neulich ein längst pensionierter , alter Schmied .
"Schöne und gute Dinge müssen durchs Feuer und mit Feuer entstehen"
Ich glaube langfristig gesehen hat er da auch im Radbereich recht .
doedsmaskinen
20.04.2015, 20:19
Wenn ich mir ansehe und überall höre wer alles richtig Liefer und Herstellungsprobleme hat in Sachen Carbon
haste recht. zu wenig carbonzulieferer und zu viele die endprodukte daraus fertigen. das material findet ja auch wirklich überall seinen weg hin. deswegen wirds auch immer teurer.
in carbonmatten müsste man investieren, nicht in gold.
aber ob europäische stahl-einzelfertigung die mittlerweile qualitativ hochwertige fertigung in fernost ablösen wird? ich denke kaum.
[...]
Wie sagte neulich ein längst pensionierter , alter Schmied .
"Schöne und gute Dinge müssen durchs Feuer und mit Feuer entstehen" [...]
Ich will ja kein Spielverderber sein, aber die Carbonfasern werden ebenfalls durch ein Hochtemperaturverfahren (Pyrolyse) hergestellt ...
Aber zumindest auf eine offene Flamme wird dabei verzichtet.
talybont
20.04.2015, 21:17
haste recht. zu wenig carbonzulieferer und zu viele die endprodukte daraus fertigen. das material findet ja auch wirklich überall seinen weg hin. deswegen wirds auch immer teurer.
in carbonmatten müsste man investieren, nicht in gold.
aber ob europäische stahl-einzelfertigung die mittlerweile qualitativ hochwertige fertigung in fernost ablösen wird? ich denke kaum.
Kann ich mir fast nicht vorstellen. Solange der Rohstoff bezahlbar ist und die Qualitätskontrollen nicht vernachlässigt werden, geht kein Weg mehr an CFK vorbei.
Und wo handarbeit im Spiel ist, ist Fehlerpotential da. Lieber vom Roboter geschweisst als vom Ötzi mit Kater (ist zwar menschenverachtend, aber qualitativ sinnvoll) - oder man muß bereit sein, die teure Handarbeit auch zu bezahlen.
doedsmaskinen
20.04.2015, 21:25
Kann ich mir fast nicht vorstellen. Solange der Rohstoff bezahlbar ist und die Qualitätskontrollen nicht vernachlässigt werden, geht kein Weg mehr an CFK vorbei.
Und wo handarbeit im Spiel ist, ist Fehlerpotential da. Lieber vom Roboter geschweisst als vom Ötzi mit Kater (ist zwar menschenverachtend, aber qualitativ sinnvoll) - oder man muß bereit sein, die teure Handarbeit auch zu bezahlen.
habe ihm nur zugestimmt, dass viele lieferporbleme habe. den rest verneine ich auch. war wohl undeutlich
applewoi
20.04.2015, 23:10
Solange der Rohstoff bezahlbar ist und die Qualitätskontrollen nicht vernachlässigt werden, geht kein Weg mehr an CFK vorbei.
Thats the point. Sogar im Flugzeugbau ist der CFK-Hype momentan am abebben. Die Kosten galoppieren davon...:kruecken:
talybont
21.04.2015, 07:25
Ich höre noch den Aufschrei als man dachte, die Luftfahrt klaubt die ganzen Fasern auf. War aber nicht so.
In der Luftfahrt herrschen ganz andere Kräfte und thermische Belastungen, dazu die Sicherheitsvorschriften. Da hat es jeder Werkstoff schwer. Nur lassen sich Metalle einfacher checken.
Oliver Corpus
21.04.2015, 07:59
Ich bin ja bekannt für "provokante" Thesen ;)
Stahl hat immer noch viele Vorzüge.
Und wo von der Handarbeit die Rede war und das dort Roboter besser wären......
ALLE eure Carbonrahmen werden zu 100% in Handarbeit hergestellt . Eigentlich alles was so an Carbonzeugs am Markt ist .....auch die Flieger :cool:
talybont
21.04.2015, 08:23
Ich bin ja bekannt für "provokante" Thesen ;)
Stahl hat immer noch viele Vorzüge.
Und wo von der Handarbeit die Rede war und das dort Roboter besser wären......
ALLE eure Carbonrahmen werden zu 100% in Handarbeit hergestellt . Eigentlich alles was so an Carbonzeugs am Markt ist .....auch die Flieger :cool:
ich wusste das das kommt- Es gibt aber mittlerweile auch schon Robbies in der CFK-Verarbeitung - anders wäre die komerzielle Luftfahrt nicht bezahlbar. Kommt natürlich für so lächerliche Stückzahlen wie bei Fahrradrahmen nicht in Frage. Da werden bestenfalls die Formen gefräst.
Von Lieferschwierigkeiten bei Carbon hab ich noch gar Nichts gehört. Ehrlich. Hängt wohl individuell von der Firma ab.
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Stahl bleibt ein bisschen, aber bleibt Nische.
Ansonsten kann ein Hilfsarbeiter viel eher nach Plänen Matten in eine Form legen, als auf ohne ausgiebige Schulung-Routine einen Stahlrahmen schweissen-löten. Erst recht, wenn dünnwandig. deswegen nutzen m.E. viele Stahlhersteller das Potential nicht. Dickwandige Rohre Honks eher drechseln.
Titan ist ja nochmals eine andere Liga. Wenn man es richtig macht. Das wird nie günstig. Mit steigenden Energiepreisen sowieso nie mehr.
Auch mit neuen Stahlsorten wird sich keine echte Fahrradindustrie in Europa aufbauen.
Entgegen einiger Posts ist Carbon, im Laufe der Jahre, immer günstiger geworden. Schaut euch die Tests in der Tour an. es gibt heute Carbonräder mit 1000-1100 Gramm leichten Rahmen in der Preisklasse € 1500,-
Und wenn 2015-2016 die Preise steigen liegt das am freien Fall des Euro.
talybont
21.04.2015, 10:27
Entgegen einiger Posts ist Carbon, im Laufe der Jahre, immer günstiger geworden. Schaut euch die Tests in der Tour an. es gibt heute Carbonräder mit 1000-1100 Gramm leichten Rahmen in der Preisklasse € 1500,-
Und wenn 2015-2016 die Preise steigen liegt das am freien Fall des Euro.
Stimmt!!!
bubsches
21.04.2015, 14:10
Stimmt!!!
Falls es euch interessiert.
http://m.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/sgl-carbon-absturz-eines-boersenstars-13189802.html
Advanced_Sl
21.04.2015, 14:17
Wenn wir schon vom Pinarello abschweifen habe ich eine kleine Anekdote zum Thema Carbon und professioneller Verarbeitung. Ich arbeite momentan in einem Sanitätshaus, welches natürlich auch Prothesenschäfte und Orthesen herstellt und weiter verarbeitet. Wenn man mal sieht, wie hier mit Carbon umgegangen wird, ist das die wahre Freude. Da wird ohne nachzudenken etwas ausgelegt, mit der stumpfen Schere geschnitten und die Menge und Größe der Matten ausgewürfelt. Da hat jeder Hobbybastler mehr Ahnung davon.
Und so wurde das den jungen Technikern beigebracht.
http://www.bike-magazin.de/hintergruende/interviews/mtb-legende-tom-ritchey-im-interview/a24623.html
Ritchey über Stahl
ber wenn es um das Fahren geht – das eigentliche Fahren – dann ist ein Stahl-Bike auf Grund seiner Fahreigenschaften einfach schwer zu schlagen. Es ist leicht, steif und komfortabel genug, um auch auf langen, ruppigen Strecken zu überzeugen. Und dann wären da noch die Größenoptionen, die Dauer-Haltbarkeit und der Kostenpunkt.
Geht alles auch mit Alu und Carbon, z.T. besser.
Leicht und steif bei Stahl, har har. Wann ist ein Rahmen leicht?
Komfort? Hatte nie etwas besseres als meine jetzigen Plastikräder, samt deren Stütze.
Kosten : Ritchey ist nicht wirklich günstig.
Dauerhaltbarkeit ist bei allen Materialien auf hohem Niveau.
applewoi
22.04.2015, 14:05
Geht alles auch mit Alu und Carbon, z.T. besser.
Dauerhaltbarkeit ist bei allen Materialien auf hohem Niveau.
Es geht denke ich gar nicht nicht so sehr um besser/schlechter, die meisten Stahlrahmenfahrer/käufer haben da andere Wertigkeiten im Blick:
"Gleichzeitig reicht schon ein harmloser Abflug, um ein hochgezüchtetes Carbon-Bike zum Sicherheits-Risiko werden zu lassen. Schäden in der Carbon-Struktur sind mit bloßem Auge kaum erkennbar. Alles Probleme, die die Sehnsucht nach zeitlosen, unkomplizierten Bikes befeuern."
So siehts aus.
E
"Gleichzeitig reicht schon ein harmloser Abflug, um ein hochgezüchtetes Carbon-Bike zum Sicherheits-Risiko werden zu lassen. Schäden in der Carbon-Struktur sind mit bloßem Auge kaum erkennbar. Alles Probleme, die die Sehnsucht nach zeitlosen, unkomplizierten Bikes befeuern."
So siehts aus.
In der Praxis sind alle ! meiner Stahlrahmen gebrochen, auch und gerade die von Gurus.
Carbonrahmen : einmal 2006
mr.7speed
22.04.2015, 15:31
In der Praxis sind alle ! meiner Stahlrahmen gebrochen, auch und gerade die von Gurus.
Carbonrahmen : einmal 2006Reine Induktion...:aetsch:
whitewater
22.04.2015, 17:55
Na wie jetzt?
alle ! meiner Stahlrahmen gebrochen,
auch und gerade die von Gurus.
Na wie jetzt?
wie meinen ?
Oliver Corpus
22.04.2015, 20:31
In der Praxis sind alle ! meiner Stahlrahmen gebrochen, auch und gerade die von Gurus.
Carbonrahmen : einmal 2006
Bei dir geht immer alles kaputt .
Seltsam .
Bei dir geht immer alles kaputt .
Seltsam .
Schwachsinn. Wie kann der Mann ohne Gedächtnis sowas behaupten?
talybont
22.04.2015, 20:49
Bei mir geht vor allem Storck kaputt, gefolgt von Riese&Müller, Scott und ein bisschen Focus.
a.nienie
22.04.2015, 21:49
Irgendwas mach ich falsch... kein rahmenbruch in all den jahren... mal ne speiche, schaltauge, bremshebel...
Oliver Corpus
22.04.2015, 22:34
Schwachsinn. Wie kann der Mann ohne Gedächtnis sowas behaupten?
Du schreibst selbst 2 Posts vorher das ALLE deine Stahlrahmen gebrochen wären.
Soviel zum Mann ohne Gedächtnis ......
Und quasi im gleichen Atrmzug wird der Verkauf von Stahlrahmen angekündigt .
Der Wind in Cochem ist wirklich unberechenbar .
Crossandreas
23.04.2015, 01:25
Du schreibst selbst 2 Posts vorher das ALLE deine Stahlrahmen gebrochen wären.
Soviel zum Mann ohne Gedächtnis ......
Und quasi im gleichen Atrmzug wird der Verkauf von Stahlrahmen angekündigt .
Der Wind in Cochem ist wirklich unberechenbar .
Außerdem vergisst du, dass bei uns noch mehr Leute arbeiten ;-)
Und schau mal wer den Stahl Thread gepostet hat ... ;-) Ich bin nicht Elmars Zweitaccount!
Aber hast Recht - heute war echt heftiger Wind :D :D
Bei dir geht immer alles kaputt .
.
Du schreibst selbst 2 Posts vorher das ALLE deine Stahlrahmen gebrochen wären.
Soviel zum Mann ohne Gedächtnis ......
Und quasi im gleichen Atrmzug wird der Verkauf von Stahlrahmen angekündigt .
Der Wind in Cochem ist wirklich unberechenbar .
Wieder Schwachsinn.
Den Unterschied zwischen IMMER ALLES KAPUTT und gebrochen Stahlrahmen siehst du ihn? Erinnerst du dich auch an den Beitrag zum Carbonrahmen?
Auch wenn du dich nicht erinnern kannst: ich hab noch gestern klar meine persönliche Meinung zum Thema gepostet.
Vielleicht war das Ganze ja geplant:D
Außerdem vergisst du, dass bei uns noch mehr Leute arbeiten ;-)
Und schau mal wer den Stahl Thread gepostet hat ... ;-) Ich bin nicht Elmars Zweitaccount! [...]
Im Grunde hast Du Recht, aber Elmar hat sich ja auch bewusst in Crossladen umbenannt. Dadurch wurde der offizielle Charakter als Vetreter des CROSSLADENs deutlich gestärkt. Auch sein sonstiges Verhalten hier bestätigt den Eindruck, dass er hier im Wesentlichen für den CROSSLADEN auftritt.
Ich kann das somit gut nachvollziehen, dass seine, möglicherweise persönliche, Stahlabneigung hier zu allgemeiner Verwunderung und auch Kritik führt, wenn der CROSSLADEN jetzt Stahl ins Programm nimmt, bzw. besonders herausstellt.
Zumal Elmar ja sonst auch liebend gern darauf hinweist, daß jemand seine Einstellung zu irgendetwas geändert hat oder irgendwann mal was anderes geäußert hat.
Ich persönlich mag die Räder von GENESIS und hoffe, dass ihr damit Erfolg habt und dadurch auch zur Verbreitung des gelungenen British Steel beitragt.
Der Elmar ist ein Grobian und das Moseltal ist eng.
kreuzbube
24.04.2015, 08:07
Alles Probleme, die die Sehnsucht nach zeitlosen, unkomplizierten Bikes befeuern."
So siehts aus.
Pff. Fangen wir mal mit diesem Crosser hier an:
https://guterbubi.files.wordpress.com/2015/04/p1050123.jpg
Stahl. Angeblich zeitlos. Unkompliziert. Für die Ewigkeit. Usw.
Einem Freund von mir ist das Unterrohr vom Colnago unterwegs ohne Vorankündigung durchgebrochen. Einfach so, knall auf Fall. Foto liefere ich nach. Ne kaputte Gabel von der Gazelle Champion Mondial hätte ich selbst auch noch zu vermelden. Und irgendwo schlummert auf irgendwer Festplatte noch ein Foto von nem durchgebrochenen Sitzrohr von einem de Rosa.
Wäre Carbon als Werkstoff als solcher problematisch , dann könnte ihn kein Flugzeughersteller und kein Autobauer verwenden. Die Produkthaftung triebe die Unternehmen sofort in die Pleite.
Apropos Ritchey: Einen Ritchey Swiss Cross Rahmenset für neuen Tausender finde ich nicht unbedingt billig. Und da hat man nicht mal ein auswechselbares Schaltauge. Abgesehen davon: Warum baut der ne Carbongabel ein?
kreuzbube
24.04.2015, 10:19
https://guterbubi.files.wordpress.com/2015/04/kaputt.jpg
applewoi
26.04.2015, 20:56
Wäre Carbon als Werkstoff als solcher problematisch , dann könnte ihn kein Flugzeughersteller und kein Autobauer verwenden. Die Produkthaftung triebe die Unternehmen sofort in die Pleite.
Dann gib doch mal auf Gockelbildersuche "broken carbon frame" ein.
Da hast Du bis übermorgen zu lesen...:aetsch:
Wenn jedesmal das Unternehmen Pleite ginge, wenn eins ihre Produkte versagt, hats Du was grundlegend falsch verstanden wie die Wirtschaft funktioniert. Diese Firmen wollen ja irgendwann mal wieder was neues verkaufen, insofern läuft deine Argumentation komplett ins Leere.
Bei Flugzeugen z.B. ist Carbon, bzw die Testmethoden zur Qualitätssicherung, mittlerweile reichlich unwirtschaftlich geworden.
Man kann aus jedem Material gute und schlechte Rahmen, Flugzeuge und meinetwegen auch Autos bauen, entscheidend ist die Sorgfalt und das know-how des Konstrukteuers und nix anners.
talybont
26.04.2015, 21:32
Leute, Luftfahrt sind nicht nur Airbus und Boeing, sondern auch Schleicher, Glaser-Dirks, Diamond Aircraft, Stemme, etc. - mit Stahl und Alu wären die nicht so weit gekommen!
kreuzbube
27.04.2015, 08:19
[QUOTE=applewoi;126868]Dann gib doch mal auf Gockelbildersuche "broken carbon frame" ein.
Da hast Du bis übermorgen zu lesen...:ätsch:
Glaubst Du wirklich, die Anzahlt der Fotos wäre geringer, würde man alle Stahlrahmen auflisten, die schon kaputt gingen?
Wenn jedesmal das Unternehmen Pleite ginge, wenn eins ihre Produkte versagt, hats Du was grundlegend falsch verstanden wie die Wirtschaft funktioniert.
Lies einfach mal ein wenig zu Produkthaftung nach und überlege dir dann, welches Folgen das z.B. für die Versicherungsprämien des Unternehmens hat.
Der Hersteller und auch der Importeur eines Produkts haftet verschuldensunabängig für die Schäden, die aufgrund der Fehlerhaftigkeit des Produkts auftreten. In Deutschland ist das bei Personenschäden auf 85 Millionen begrenzt.
In den USA, dem Mutterland der Produkthaftung, sieht das gleich ganz anders aus. Da kann der Schadensersatz bis hoch zu jenen unglaublichen 23 Milliarden gehen, zu denen Reynolds Tobacco verurteilt wurde, nachdem ein Raucher vom Rauchen krank wurde. Hinzu kommen Pflichten wie jene, die sich aus dem Tread Act ergeben. Dieser verpflichtet Kfz-Hersteller zur Einreichung von Listen mit Informationen z.B. über Rückrufe, Fehlerursachen, Fehlerbeseitigungen und Sicherheitsmaßnahmen. Da müssen Unfälle, Verletzungs- und Todesfolgen, Verbraucherbeschwerden, Garantiefälle, Sachschäden und sogar Außendienstberichte gesammelt und gemeldet werden. Schon alleine für das Nichteinhalten dieser Meldepflichten gibt es Geldbußen die von 5.000 bis 1,5 Millionen Dollar reichen.
Da soll jemand wie zum Beispiel BMW ein Produkt auf dem Markt werfen, von dem er sogar explizit weiß, dass es im Nu zu Schäden führen wird?
So sieht übrigens die Fahrgastzelle so eines CFK-BMW aus:
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/bmw-demonstration-in-leipzig/8085410.html
Die ebenfalls angesprochene Frage der Wirtschaftlichkeit und die von Lieferengpässen hat mit der Qualität und Sicherheit der CFK Produkte nichts zu tun.
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