Nabendefekt durch Titanschrauben

[cyclingjudge]

Heute habsch von einem Laufrad die Bremsscheibe demontiert. Und was sehen meine trüben Augen? Beim Losdrehen verabschieden sich vier (!) Gewinde. Brechen einfach ab in dem Moment, indem sich die schraube löst. Ist eine FRM-Nabe. Kann ich also wegschmeißen. Scheiße.

[St.John]

Autsch, das ist ja übel. Hattest Du das nicht schonmal an einer Novatec Nabe oder vertu' ich mich da?

Edith hats gefunden. Waren damals die Schrauben, die verloren gegangen sind.

Aber btw: Waren das auch wieder Titanschrauben? Mit Sicherung? Den Winter über bei Eis und Schnee und Salz gefahren?

[talybont]

So ein Mist. Hatte ich bisher noch nie, aber meine bis dato einzige Hochpreisnabe war eine XTR Centerlock.


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[Abduschaparov]

Heute habsch von einem Laufrad die Bremsscheibe demontiert. Und was sehen meine trüben Augen? Beim Losdrehen verabschieden sich vier (!) Gewinde. Brechen einfach ab in dem Moment, indem sich die schraube löst. Ist eine FRM-Nabe. Kann ich also wegschmeißen. Scheiße.

Naja.
Also wenn ich Schraube wäre und bei Dir am Rad dran angestellt wäre...
Ich würde auch losbrechen.:D:sagnixmehr:

[cyclingjudge]

Autsch, das ist ja übel. Hattest Du das nicht schonmal an einer Novatec Nabe oder vertu' ich mich da?

Edith hats gefunden. Waren damals die Schrauben, die verloren gegangen sind.

Aber btw: Waren das auch wieder Titanschrauben? Mit Sicherung? Den Winter über bei Eis und Schnee und Salz gefahren?

Yo, ähnliches hat ich schon mal, wie du erwähntest: Schrauben verloren.

Ja, auch Titanschrauben. Sicherung brauchts keine, habe ich noch nie bei irgendwelchen Schrauben gehabt. Und bis auf die erwähnten Schrauben anner Scheibe und vor einiger Zeit mal welche an den Kurbelblättern habsch noch nie Schrauben am Rad verloren.

Ich denke eher, daß es an der fehlenden Kupferpaste gelegen haben dürfte?! Bekanntermaßen sollte man das ja bei Titanschrauben in Alu machen.

Und ja, das war der Winterschlechtwetterlaufradsatz. Schade drum. brauch ich halt ne neue HR-Nabe.

Naja.
Also wenn ich Schraube wäre und bei Dir am Rad dran angestellt wäre...
Ich würde auch losbrechen.:D:sagnixmehr:
Hast du dir die Stelle aufm Rennsteig schon ausgesucht, wo du begraben werden möchtest?:boese:

[St.John]

...
Ich denke eher, daß es an der fehlenden Kupferpaste gelegen haben dürfte?! Bekanntermaßen sollte man das ja bei Titanschrauben in Alu machen.
...
Hab das grad mal gegoogelt. Wusste ich bisher nicht und hab ich natürlich dann auch nicht gemacht.
Hmmmm, da werd ich wohl heute abend mal meine Titanschrauben an der Bremsscheibe noch mit Kupferpaste verwöhnen, wenn das dann noch nötig ist ...

[cyclingjudge]

Hmmmm, da werd ich wohl heute abend mal meine Titanschrauben an der Bremsscheibe noch mit Kupferpaste verwöhnen, wenn das dann noch nötig ist ...

Besser ist das. Und am Vorbau vielleicht auch, wennste da welche hast (so wie ich). Aber da habsch das bereits gemacht. Muß die anderen LRS nochmal kontollieren.

[cyclingjudge]

Bevor ichs vergeß und mich dusselig suche. Kennt jemand ne Bezugsquelle für die Novatecnaben mit Campafreilauf?

[DerPiet]

cnc

[Birdman]

Hmmmm, da werd ich wohl heute abend mal meine Titanschrauben an der Bremsscheibe noch mit Kupferpaste verwöhnen ...
Willste damit nicht lieber bis zu einem Sonntagabend warten, dann haste wenigstens 6 Werktage, um 'ne neue Nabe zu besorgen. ;)

[cyclingjudge]

cnc
Okay, Danke für den Hinweis.:daumen:
Wobei ich gerade sehe, daß die laut HP CNC 130er Einbauweite hat.

[DerPiet]

RR Nabe sollte doch auch 130 haben,
welche Nabe brauchst Du denn ?

[cyclingjudge]

RR Nabe sollte doch auch 130 haben,
welche Nabe brauchst Du denn ?

RR vielleicht, is aber doch ein Crosser mit Scheibenbremse, ergo 135mm.

[St.John]

Willste damit nicht lieber bis zu einem Sonntagabend warten, dann haste wenigstens 6 Werktage, um 'ne neue Nabe zu besorgen. ;)
Schwarzmaler .....
Ne, zur Not hab ich ja noch nen anderen Laufradsatz mit Stahlschrauben und einen mit Centerlock. Wäre zwar ausgesprochen blöd, wenn ich durch das Fehlen der Kupferpaste die Nabe zerstören würde, aber fahren könnte ich trotzdem.

[a.nienie]

@judge: ärgerlich. zum glück nicht während der fahrt passiert. das hätte unter umständen ein dicke kruste gegeben.
... Ich denke eher, daß es an der fehlenden Kupferpaste gelegen haben dürfte?! Bekanntermaßen sollte man das ja bei Titanschrauben in Alu machen.
gut zu wissen. war mir neu. aber ich verbaue auch selten titanschrauben an meinen rössern.

[DerPiet]

RR vielleicht, is aber doch ein Crosser mit Scheibenbremse, ergo 135mm.
daher ja meine Frage,

die Disc-Naben findet er ja dann bei CNC unter MTB ich weiss nur nicht ob es dort einen Campa Umrüstrotor gibt, daher meine Frage welce Nabe er sucht

[St.John]

Ich hab meine Titanschrauben und die Nabe gerade kontrolliert und keine Korrosion festgestellt. Evtl. hat der Schraubensicherungslack als Schutz gewirkt. Hab dann Titanschrauben ohne Sicherungslack, aber mit Kupferpaste verbaut, die ich dann direkt auch unter die Scheibe gepackt habe. Soll angeblich auch gegen Quietschen wirken.

[F4B1]

Wobei ich gerade sehe, daß die laut HP CNC 130er Einbauweite hat.
Welche? Such momentan ne Discnabe mit 130mm Einbaubreite.

[Abduschaparov]

Bei Verbindungen von Alu mit Titan sollte man Molykote, Grafitfett oder Kupferpaste verwenden.
Reines Kupfer fördert die Korrosion von Alu, die Paste sollte da allerdings trotzdem funktionieren.
Ohne dergleichen einzusetzen kommt es zur Korrosion von Alu und dementsprechend lassen sich die Schrauben nicht mehr lösen.

Allerdings stelle ich hier mal den Einsatz von Titanschrauben am Rad generell in Frage.

[St.John]

Bei Verbindungen von Alu mit Titan sollte man Molykote, Grafitfett oder Kupferpaste verwenden.
Reines Kupfer fördert die Korrosion von Alu, die Paste sollte da allerdings trotzdem funktionieren.
Ohne dergleichen einzusetzen kommt es zur Korrosion von Alu und dementsprechend lassen sich die Schrauben nicht mehr lösen.

Allerdings stelle ich hier mal den Einsatz von Titanschrauben am Rad generell in Frage.
Ich hab Copaslip genommen, dass sollte schon OK sein. Warum kein Titan?

[Abduschaparov]

I Warum kein Titan?

Seitdem mir mal in den 90igern ein Titan-Lenker in der Abfahrt gebrochen ist, hab ich dazu ein gespanntes Verhältnis.

Die paar Gramm Einsparung bei Titanschrauben halte ich für überbewertet.

[cyclingjudge]

Welche? Such momentan ne Discnabe mit 130mm Einbaubreite.

Na Novatec. Gib das mal bei denen in der Suche ein. dann durchklicken.

[cyclingjudge]

daher ja meine Frage,

die Disc-Naben findet er ja dann bei CNC unter MTB ich weiss nur nicht ob es dort einen Campa Umrüstrotor gibt, daher meine Frage welce Nabe er sucht

Na ich suche Novatec Disc Naben mit Campa Rotor. Die Nabe habsch gefunden, den Campa Rotor auch. Kostet 20 Tacken Umbau kosten. Aber eben 130.

[St.John]

Kannste die Speichen denn bei ner Novatec-Nabe weiter benutzen? Oder macht man das sowieso nicht?

BTW: Hab das Thema aus "Heute" rausgelöst, da es sich zu einem vollwertigen Technikthema entwickelt.

[Mike1]

Die paar Gramm Einsparung bei Titanschrauben halte ich für überbewertet.
Geht es da nicht eher um die Korrosion? Am Cyclocross wird doch niemand anfangen ernsthaft Gramm zu zählen (hoffe ich zumindest) …

[cyclingjudge]

Kannste die Speichen denn bei ner Novatec-Nabe weiter benutzen? Oder macht man das sowieso
Keine Ahnung. Das soll der Einspeicher entscheiden. aber vermutlich wohl eher nicht. An den paar Euro solls nicht scheitern.

[Mittendurch]

Meine paar Cents dazu:
- Titan frisst generell gerne in Reibpartnern wie Alu oder auch Stahl.
Deshalb eignen sich dafür Feststoffschmiermittel. Kupferfett ist auch so eins - ist aber einigermaßen "giftig".
- Macht man mit Schmieren an sicherheitsrelevanten Bauteilen, die eigentlich gesichert sein sollen, genau das Gegenteil.
- Ist das Schmieren/Trennen der Bremsscheibe an der Anlagefläche nicht gewünscht, da dort möglichst viel Haftreibung sein soll.
Durch die Schmierung der Anlagefläche werden die Schraubverbindungen stärker auf Scherung beansprucht.
(Ein Hauch Kupferpaste wird höchstens zwischen BremsBELÄGEN und Kolben aufgetragen, damit der Belag sich spannungsfrei bewegen kann und möglichweise so weniger vibriert/quietscht.
- Ich würde die Schrauben lieber mit Sicherungsmittel eindrehen. Zum einen, damit die Schrauben dort bleiben, wo sie was tun sollen - zum anderen schützen die Sicherungsmittel durchaus auch etwas vor dem Fressen.
(Das hat nichts mit der Losbrechkraft zutun)

Gruß Wolf

[talybont]

Sie Schrauben werden nicht auf Scherung belastet, ein Schmiermittel führt durch Herabsetzen von Reibung nur zu einer höheren Spannung beim Einschrauben, ergo einem zu hohen Drehmoment.
Die Korrosion kann außerdem nur stattfinden, wenn ein Elektrolyt vorhanden ist.


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[Mittendurch]

Sie Schrauben werden nicht auf Scherung belastet, ein Schmiermittel führt durch Herabsetzen von Reibung nur zu einer höheren Spannung beim Einschrauben, ergo einem zu hohen Drehmoment.
Die Korrosion kann außerdem nur stattfinden, wenn ein Elektrolyt vorhanden ist.
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Nein, das stimmt nicht. Genau genommen ist das erforderliche Drehmoment abgestimmt auf Trocken/Gewindesicherung. Wird geschmiert, muß das Drehmoment verringert werden.
Andernfalls hat die Schraube zuviel Spannung (Die Auflagekraft wird deutlich früher erreicht)
...und sehr wohl wird bei einer Verringerung der Haftreibung zwischen Scheibe und Anlagefläche die Scherkraft für die Schrauben erhöht.
Die Bremsscheibe überträgt die Kräfte per Kombination aus Haftreibung und formschlüssiger Sperrung durch die Schrauben. Beide ergänzen sich.
Zudem haben Schmiermittel an der Stelle allein deshalb nichts zu suchen, da insbesondere durch die Erwärmung der Bremsscheibe, das Schmiermittel von innen nach aussen auf die Scheibe gelangen kann.

Gruß Wolf

[St.John]

Ich denke, dass mit der Haftreibung an der Scheibenauflage ist ein guter Punkt. Ich werde die Kupferpaste da wieder entfernen.

Bei der Schwarmintelligenz im Netz finde ich auch keine klaren Mehrheiten für Montage mit Sicherungsmitteln oder mit Trennmitteln oder ob Schrauben aus Stahl sinnvoller als Titanschrauben sind. Selbst die Hersteller dieser Trennmittel empfehlen sie unter anderem für die Bremsscheibenmontage, geben aber keine klaren Hinweise zur Materialverträglichkeit.

Ich werde mich wohl noch ein wenig mit dem Thema beschäftigen...

[Mittendurch]

Ich denke, dass mit der Haftreibung an der Scheibenauflage ist ein guter Punkt. Ich werde die Kupferpaste da wieder entfernen.

Bei der Schwarmintelligenz im Netz finde ich auch keine klaren Mehrheiten für Montage mit Sicherungsmitteln oder mit Trennmitteln oder ob Schrauben aus Stahl sinnvoller als Titanschrauben sind. Selbst die Hersteller dieser Trennmittel empfehlen sie unter anderem für die Bremsscheibenmontage, geben aber keine klaren Hinweise zur Materialverträglichkeit.

Ich werde mich wohl noch ein wenig mit dem Thema beschäftigen...
Naja - es geht schnell um die reine Lehre :-)
Schmiermittel-(hersteller):
Die können/dürfen nur Empfehlungen abgeben, weil die Anwendungsfälle "unvorhersehbar" sind.
Allerdings stehen die Bremsscheiben(anlagen)-hersteller
mehr in der Pflicht. Die können garnicht anders, als etwa ihre microverkapselten Schrauben mit auf den Weg zu geben.
Die Sache soll weitgehend Anwendersicher(!) sein.
Wer diese Schrauben nun aber schmiert, sollte halt das Drehmoment noch
mehr im Auge behalten, als auch die Möglichkeit, daß die Schraubenverbindung nur noch über die Vorspannung hält.
-> Häufigere Kontrolle auf Festsitz (Wobei das Drehmoment nur nach erneutem Lösen zu prüfen wäre)
Meine persönliche Meinung ist, daß ich bei Schrauben am wenigsten auf Leichtbau achte. Stahl ist so schön gutmütig :-)

[talybont]

Nein, das stimmt nicht. Genau genommen ist das erforderliche Drehmoment abgestimmt auf Trocken/Gewindesicherung. Wird geschmiert, muß das Drehmoment verringert werden.
Andernfalls hat die Schraube zuviel Spannung (Die Auflagekraft wird deutlich früher erreicht)
...und sehr wohl wird bei einer Verringerung der Haftreibung zwischen Scheibe und Anlagefläche die Scherkraft für die Schrauben erhöht.
Die Bremsscheibe überträgt die Kräfte per Kombination aus Haftreibung und formschlüssiger Sperrung durch die Schrauben. Beide ergänzen sich.
Zudem haben Schmiermittel an der Stelle allein deshalb nichts zu suchen, da insbesondere durch die Erwärmung der Bremsscheibe, das Schmiermittel von innen nach aussen auf die Scheibe gelangen kann.

Gruß Wolf

Hallo Wolf,
Du hast die Lösung selbst genannt: man muss bei Schmierung weniger Drehmoment einsetzen. Tut man das dann auch? Hier droht ein Schaden am Gewinde.
Nimmt man weniger Drehmoment, übersteigt die Querspannung irgendwann die Zugspannung und die Schraube wird auf Scherung belastet - auch das stimmt. Ausserdem können sich solche Schrauben auch leichter lösen.
Aus den beschriebenen Gründen dürfen z.B. bei KFZ die Radschrauben niemals gefettet oder geschmiert werden.

mfg,
Armin

[St.John]

Meine persönliche Meinung ist, daß ich bei Schrauben am wenigsten auf Leichtbau achte. Stahl ist so schön gutmütig :-)
Titanschrauben sind ja sicher nur ein Aspekt der Materialkombination mit Aluminium. Titanrahmenfahrer sind davon ja an vielen Stellen betroffen. Ich könnte mir vorstellen, dass besonders auch im Tretlagerbereich die Materialkombination ihre Tücken haben könnte, auch wenn da keine Hitze wie bei den Bremsscheiben dazu kommt.

[St.John]

Gerade noch eine Info eines Herstellers einer Montagepaste gefunden:
http://shop.bokhoven.de/artikel,bokhoven,de/r5,r5-g5,F-022,N-Dynamic-Titan-Montagepaste?pVariante=F-022
Demnach ist zumindest die Kombination von Titan/Aluminium mit einer kupferhaltigen Paste nicht grundsätzlich problematisch.

[Mittendurch]

Gerade noch eine Info eines Herstellers einer Montagepaste gefunden:
http://shop.bokhoven.de/artikel,bokhoven,de/r5,r5-g5,F-022,N-Dynamic-Titan-Montagepaste?pVariante=F-022
Demnach ist zumindest die Kombination von Titan/Aluminium mit einer kupferhaltigen Paste nicht grundsätzlich problematisch.

Kupferpaste eignet sich gut dafür!
Oft wird angenommen, daß das elementare Cu als galvanisches Element wirkt.
Tut es aber nicht, weil in der Paste Inhibitoren drin sind, die das sehr gut verhindern.