Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wattmessung beim Training - Pro und Contra
Sidekick
26.03.2012, 13:49
Weil ja auch einige RR-Fahrer hier unterwegs sind...
Falls bekannt oder uninteressant kann das Thema auch gelöscht werden. ;)
http://www.lookcycle.com/de/de/look-cycle/actualites/news-keo-power.html
http://www.polar-deutschland.de/de/uber_polar/presse_bereich/pressemeldungen/keo_power_2011
http://www.youtube.com/watch?v=emVcxeTVxpA
Abduschaparov
26.03.2012, 14:43
Hatte ich letztens bei "Rückenwind" in Dortmund in der Hand.
Interessant, zweifelsohne.
Angebotspreis: 1600,-Euro
Braucht man so etwas?
Glaube nicht.
Zumindest nicht ohne Profistatus.
Duafüxin
26.03.2012, 16:04
Was heißt brauchen?
Ist halt Schnickschnack für Technikbegeisterte und auf jedenfall sinnvoll, wenn man dauernd Räder wechselt (im Ggs zum SRM oder so).
Abduschaparov
26.03.2012, 16:59
Was heißt brauchen?
Ist halt Schnickschnack für Technikbegeisterte und auf jedenfall sinnvoll, wenn man dauernd Räder wechselt (im Ggs zum SRM oder so).
Dann würde auch ein Garmin funktionieren.
Das war mein Grund, sich einen Edge zu kaufen.
Aber Begeisterung für die Technik kann ich verstehen.
Nur der Preis...
Duafüxin
26.03.2012, 17:14
Dein Garmin mißt Deine Leistung? :confused:
Garmin braucht auch keine Sau, ist halt technischer Schnickschnack für Arme. Die die Augen-auf-bei-der-Berufswahl beherzigt haben kaufen sich halt Wattmesser. Nen entfernter Bekannter von uns hat das Ding gleich geordert und der fährt noch nicht mal Rennen.
Abduschaparov
26.03.2012, 17:32
Wofür soll ich meine Leistung messen?
Beim Rennen komme ich vorne oder hinten an.
Egal, was das Dingen misst.
Einen Garmin brauche ich zum Streckenaufzeichnen.
kap0ttnik
26.03.2012, 19:46
Garmin braucht auch keine Sau, ist halt technischer Schnickschnack für Arme.
Hört, hört! :rolleyes:
Aber Garmin hat neuerdings auch ein Pedalbasiertes Leistungsmeßsystem
www.garmin.com/vector
Obs was taugt, weiß ich allerdings nicht
Duafüxin
27.03.2012, 08:11
Wofür soll ich meine Leistung messen?
Beim Rennen komme ich vorne oder hinten an.
Egal, was das Dingen misst.
Einen Garmin brauche ich zum Streckenaufzeichnen.
Nee, ist klar. Es gibt halt Leute, die wissen "müssen" was sie treten und in Foren Threads füllen mit Diskussionen ob sie 250 W oder 270 W über einen bestimmten Zeitraum treten müssen, um das Optimum aus dem WK raus zuholen.
Mir persönlich isses auch Wurscht welche Leistung ich treten kann und das Geld kann man in nen ordentlichen LRS investieren. Aber ich zeichne auch keine Strecken auf, ich merke ob da Hügel drin sind und mein Tacho sacht wieviel km das waren :D
Abduschaparov
27.03.2012, 09:42
Ab und an fahre ich Strecken nach.
In meinem Alter kann ich mir das nicht mehr merken und da kommt der kleine Edge ins Spiel.
Quasi ein elektronischer Zivi.
Sidekick
27.03.2012, 12:51
Ab und an fahre ich Strecken nach.
In meinem Alter kann ich mir das nicht mehr merken und da kommt der kleine Edge ins Spiel.
Quasi ein elektronischer Zivi.
Mach ich auch. Mit nem Garmin. :D Aber brauchen tu ich den nicht. Ich könnte auch mit Karte fahren. Aber so isses bequemer und nicht so umständlich. Reiner Luxus...
Und so ähnlich isses mit den Powermesssystemen. Ich kann natürlich auch einfach mit nem Pulsmesser trainieren. Aber da spielen so viele Faktoren rein... Temperatur, Trittfrequenz, allgemeine Verfassung, genug getrunken, Wind, Berge etc. Das muss ich alles berücksichtigen
Auf der anderen Seite sind 200 Watt immer 200 Watt. Egal was für Umstände.
Wirklich brauchen? Nö :hoffnungslos:
Zu dem Preis? :muahaha:
Sinnvoll? Kommt drauf an was man will :gruebel:
einfach nur mal immer nur so nen bisschen die leistung messen ist das ja nicht
mit nem pm trainieren lohnt ja nur, wenn man das ganze konzept dahinter zur trainingssteuerung auch nutzt. also daten wie allgemeine trainingslast, umfänge, intensitäten, echt verbrauchte kalorien (nicht geschätzte), traingsstress usw. werden anhand der verwendeten software automatisch mit den eingegebenen zielen verglichen und justiert
also, das was man auch mit gefühl und rundenzeiten machen kann und ggf. nem vernünftigen trainer
wenn man mit nem trainer in der ferne arbeitet, kann man die automatisch ermittelten daten komfortabel zur verfügung stellen
mir wärs alles zu viel gefummel. nen alten gaul macht man nicht mit bling bling elektronik zu nem rennpferd, das geht nur über den kopf
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
velo-nation
28.03.2012, 00:12
Auch wenn ich gerade die Duafüxin bisher mit den Beiträgen befürwortet habe muss ich ihr und den meisten anderen widersprechen was die Nützlichkeit eines PM angeht:
es ist sehr nützlich und nicht nur ein Bling- Bling! Und es bringt definitiv mehr als ein neuer Laufradsatz, ein 2- wöchiges Trainingslager, etc.
Warum?
Weil ich damit jede meiner Kerntrainingseinheiten unabhängig von Wetter und von sehr vielen Faktoren abhängigen Pulswerten messen und beurteilen kann und dadurch mein Training steuern und optimieren kann- und dann trete ich beim wettkampf mehr, obwohl ich auch "nur" voll trete und "vorne oder hinten" ankomme. Die Leistung, die ich nachher analysieren kann zeigt mir, ob ich gut oder schlecht trainiert habe und was mir mehr oder weniger bringt.
Zudem kann ich mir eine Leistungsdiagnostik sparen, weil ich über entsprechende und jederzeit wiederholbare und einfache Feldtest meine eigene Leistungsdiagnostik machen kann die mich nichts kostet- außer bei der Erstanschaffung des Gerätes.
Wer von den bisher hier an der Diskussion teilnehmenden Personen hat denn schon regelmäßig so ein Gerät genutzt? Genau das habe ich mir gedacht!
Also redet doch nicht über Dinge, die ihr nur maximal vom Hörensagen kennt!
Einen guten Trainer hat nicht jeder daheim sitzen, es sei denn man ist sein eigener Trainer aber ich kann euch sagen, dass entgegen dem subjektiven Körpergefühl die objektiven Werte eindscheidend für ein effektives Training und seine Steuerung sind.
Und das sowas nur ein Profi braucht ist völliger Quatsch: gerade wenn man ein begrenztes Zeitbudget von etwa 7-12h hat ist ein PM perfekt um diese Zeit möglichst effektiv zu nutzen, gerade auch bei den Kurzzeitbelastungen, die über die Pulsfrequenz nicht zu steuern sind weil der Puls in der kurzen Zeit gar nicht einen repräsentierbaren Wert ausgeben kann.
Und wer das Ding nicht haben will muss es auch nicht haben, aber sollte deshalb es nicht als Quatsch und S..anzverlängerung ansehen.
Ich trainiere seit mittlerweile 6 Jahren mit solchen geräten und habe mich auch damit noch in einem recht späten Alter steigern können, mal ganz abgesehen vom Motivationsaspekt beim Training bei harten Einheiten...
Gruß,
Loretta
doch, es ist over sized
man kann auch einfach so rad sport machen
nach gefühl
Man kann auch mit nem Oma Rad trainieren.
Ich brauche für gewichtsreduzierungen am Motor auch immer Motivationen und das ist in der Regel Material. So ein leistungsmesser wäre da auch mal was :)
Abduschaparov
28.03.2012, 08:05
Auch wenn ich gerade die Duafüxin bisher mit den Beiträgen befürwortet habe muss ich ihr und den meisten anderen widersprechen was die Nützlichkeit eines PM angeht:
es ist sehr nützlich und nicht nur ein Bling- Bling! Und es bringt definitiv mehr als ein neuer Laufradsatz, ein 2- wöchiges Trainingslager, etc.
Warum?
Weil ich damit jede meiner Kerntrainingseinheiten unabhängig von Wetter und von sehr vielen Faktoren abhängigen Pulswerten messen und beurteilen kann und dadurch mein Training steuern und optimieren kann- und dann trete ich beim wettkampf mehr, obwohl ich auch "nur" voll trete und "vorne oder hinten" ankomme. Die Leistung, die ich nachher analysieren kann zeigt mir, ob ich gut oder schlecht trainiert habe und was mir mehr oder weniger bringt.
Zudem kann ich mir eine Leistungsdiagnostik sparen, weil ich über entsprechende und jederzeit wiederholbare und einfache Feldtest meine eigene Leistungsdiagnostik machen kann die mich nichts kostet- außer bei der Erstanschaffung des Gerätes.
Wer von den bisher hier an der Diskussion teilnehmenden Personen hat denn schon regelmäßig so ein Gerät genutzt? Genau das habe ich mir gedacht!
Also redet doch nicht über Dinge, die ihr nur maximal vom Hörensagen kennt!
Einen guten Trainer hat nicht jeder daheim sitzen, es sei denn man ist sein eigener Trainer aber ich kann euch sagen, dass entgegen dem subjektiven Körpergefühl die objektiven Werte eindscheidend für ein effektives Training und seine Steuerung sind.
Und das sowas nur ein Profi braucht ist völliger Quatsch: gerade wenn man ein begrenztes Zeitbudget von etwa 7-12h hat ist ein PM perfekt um diese Zeit möglichst effektiv zu nutzen, gerade auch bei den Kurzzeitbelastungen, die über die Pulsfrequenz nicht zu steuern sind weil der Puls in der kurzen Zeit gar nicht einen repräsentierbaren Wert ausgeben kann.
Und wer das Ding nicht haben will muss es auch nicht haben, aber sollte deshalb es nicht als Quatsch und S..anzverlängerung ansehen.
Ich trainiere seit mittlerweile 6 Jahren mit solchen geräten und habe mich auch damit noch in einem recht späten Alter steigern können, mal ganz abgesehen vom Motivationsaspekt beim Training bei harten Einheiten...
Gruß,
Loretta
Unser ganzes Leben wird mittlerweile durch Technik beherrscht.
Im Auto durch GPS und teilweise totaler Kontrolle durch die Bordtechnik, zu Hause vom PC, einem Fernseher mit Netzwerkzugang, ect...
Radfahren kommt von Rad fahren.
Ausgehend von Hobbyfahrern wie mich Lusche kann man auch mal dem körpereigenen Kontrollsystemen Folge leisten.
Dass neues Material Flügel verleihen kann, steht außer Frage.
Wäre für mich auch der einige Grund, das System zu kaufen.
Sidekick
28.03.2012, 08:51
Was die Nützlichkeit angeht, schließe ich mich Velo voll und ganz an. Alleine schon beim Ergometer-Training sieht man, wie unterschiedlich die Wattzahl im Verhältnis zur Herzfrequenz ist. Abhängig von der Tagesform, Uhrzeit und Dauer der Trainingseinheit. Und da kann ich alle anderen Einflüsse wie Wetter etc ausklammern.
Damit will ich nicht sagen, dass jeder ein PM-System braucht. Aber effektiver trainieren lässt sich damit mit Sicherheit. Es kommt halt auf die Zielsetzung an. Wenn man so wie ich keine Rennen fährt und einfach nur durch die Gegend dödelt, dann ist es mit Sicherheit überflüssiger Schnickschnack.
@Abdu: Natürlich nimmt die Technik einen großen Raum unseres Lebens ein. Warum auch nicht? Solange sie nützlich ist. Du benutzt ein GPS zum Fahrradfahren. Das war vor Jahrzehnten hochgeheime Militärtechnologie. Jetzt dödelt jeder Depp damit durch die Gegend. Pulsmesser, Telefone, Computer, Handys usw usw... Und ausgerechnet beim PM-System willst du jetzt die Handbremse anziehen und sagst, dass du nicht abhängig sein willst von Technik? Das klingt merkwürdig
Abduschaparov
28.03.2012, 10:15
Nicht ganz.
Ich bin ein Nerd. Daher auch immer über technische Spielereien informiert und begeistert.
Allerdings gibt es Bereiche, wo ich das ausgrenze.
Dazu gehört eindeutig der Sport.
GPS brauche ich nicht, stimmt. Erspart allerdings das Kartenlesen.
Eine Bequemlichkeit, welche ich vom Autofahren her nicht missen möchte.
Nennen wir es mal einen Luxus, den ich mir leiste.
Allerdings nutze ich das vielleicht 5x im Jahr.
Soll ich mich einer Leistungsmess-Datenflut unterwerfen, welche unter Umständen gar nicht meine aktuelle körperliche Situation widerspiegelt?
Verlernen wir dadurch nicht auch etwas, auf den Körper zu hören?
Ich kann Beispiele nennen, auch aus eigener Erfahrung, wo selbst ein streng eingehaltener Trainingsplan eher kontraproduktiv war.
Mein vorletzter Transalp-Partner war ein solcher Datenfreak.
Da stand weniger die Freude über die Berge im Vordergrund, als eher Schnitt, Puls, ect..
Ständiges schielen auf das Display und keinen Blick für die Bergwelt.
Das ist doch paradox.
Möchte nicht den Anschein erwecken, ich verurteile den Kauf solcher Datensammler.
Ich drifte wohl auch etwas aus dem Thema, sorry.
Duafüxin
28.03.2012, 12:43
Auch wenn ich gerade die Duafüxin bisher mit den Beiträgen befürwortet habe muss ich ihr und den meisten anderen widersprechen was die Nützlichkeit eines PM angeht:
es ist sehr nützlich und nicht nur ein Bling- Bling! Und es bringt definitiv mehr als ein neuer Laufradsatz, ein 2- wöchiges Trainingslager, etc.
Warum?
Weil ich damit jede meiner Kerntrainingseinheiten unabhängig von Wetter und von sehr vielen Faktoren abhängigen Pulswerten messen und beurteilen kann und dadurch mein Training steuern und optimieren kann- und dann trete ich beim wettkampf mehr, obwohl ich auch "nur" voll trete und "vorne oder hinten" ankomme. Die Leistung, die ich nachher analysieren kann zeigt mir, ob ich gut oder schlecht trainiert habe und was mir mehr oder weniger bringt.
Zudem kann ich mir eine Leistungsdiagnostik sparen, weil ich über entsprechende und jederzeit wiederholbare und einfache Feldtest meine eigene Leistungsdiagnostik machen kann die mich nichts kostet- außer bei der Erstanschaffung des Gerätes.
Wer von den bisher hier an der Diskussion teilnehmenden Personen hat denn schon regelmäßig so ein Gerät genutzt? Genau das habe ich mir gedacht!
Also redet doch nicht über Dinge, die ihr nur maximal vom Hörensagen kennt!
Einen guten Trainer hat nicht jeder daheim sitzen, es sei denn man ist sein eigener Trainer aber ich kann euch sagen, dass entgegen dem subjektiven Körpergefühl die objektiven Werte eindscheidend für ein effektives Training und seine Steuerung sind.
Und das sowas nur ein Profi braucht ist völliger Quatsch: gerade wenn man ein begrenztes Zeitbudget von etwa 7-12h hat ist ein PM perfekt um diese Zeit möglichst effektiv zu nutzen, gerade auch bei den Kurzzeitbelastungen, die über die Pulsfrequenz nicht zu steuern sind weil der Puls in der kurzen Zeit gar nicht einen repräsentierbaren Wert ausgeben kann.
Und wer das Ding nicht haben will muss es auch nicht haben, aber sollte deshalb es nicht als Quatsch und S..anzverlängerung ansehen.
Ich trainiere seit mittlerweile 6 Jahren mit solchen geräten und habe mich auch damit noch in einem recht späten Alter steigern können, mal ganz abgesehen vom Motivationsaspekt beim Training bei harten Einheiten...
Gruß,
Loretta
Eins vorweg: Du fährst auf einem ganz anderen Niveau als die meisten hier.
Wäre ich etwas ehrgeiziger, was den Duathlon angeht, würde ich auch ins TL fahren. Hätte sich da alles ausgereizt, würde ich mir auch ein PM anschaffen und dann wäre das von Look sicher ganz oben auf meiner Liste, da man eben flugs die Pedalen wechseln kann. Nix desto trotz bleibt es technischer Schnickschnack (was nicht unbedingt abwertend gemeint ist)
Das Wissen was man tritt in Watt alleine reicht ja nicht. Die Lehre dahinter und was man mit solchen Zahlen anfängt sollte man dann schon beherrschen.
Eins vorweg: Du fährst auf einem ganz anderen Niveau als die meisten hier.
Und das dürfte da einfach am meisten den Unterschied ausmachen.
Wenn ich mit 25 irgendwann doch auf die Idee komme überhaupt mal einen Verein beizutreten ist das ganze für mich einfach, selbst wenn ich direkt mit Rennen fahren anfangen sollte (was noch nicht wirklich auf der ToDo-Liste steht), rein objektiv eine Spielerei.
Genauso übrigens wie ein GPS-Gerät. Wenn ich jetzt dazu sage, dass ich bald 50€ mehr hingelegt habe um einen barometrischen Höhenmesser dabei zu haben, und dann gefragt werde, aus welchen Grund kann ich außer "Damit die Zahlen genauer sind" auch nichts sagen.
Nichts desto trotz sammel ich gerne Daten. Eine Spielerei ist es dennoch, brauchen tut es eigentlich kein Mensch, genauso wie SRM und co. Brauchen tut man aber auch weder Rennrad, noch Crosser, noch MTB. Ein Hollandrad funktioniert letztlich ja genauso.
velo-nation
31.03.2012, 00:04
Nicht ganz.
Ich bin ein Nerd. Daher auch immer über technische Spielereien informiert und begeistert.
Allerdings gibt es Bereiche, wo ich das ausgrenze.
Dazu gehört eindeutig der Sport.
GPS brauche ich nicht, stimmt. Erspart allerdings das Kartenlesen.
Eine Bequemlichkeit, welche ich vom Autofahren her nicht missen möchte.
Nennen wir es mal einen Luxus, den ich mir leiste.
Allerdings nutze ich das vielleicht 5x im Jahr.
Soll ich mich einer Leistungsmess-Datenflut unterwerfen, welche unter Umständen gar nicht meine aktuelle körperliche Situation widerspiegelt?
Verlernen wir dadurch nicht auch etwas, auf den Körper zu hören?
Ich kann Beispiele nennen, auch aus eigener Erfahrung, wo selbst ein streng eingehaltener Trainingsplan eher kontraproduktiv war.
Mein vorletzter Transalp-Partner war ein solcher Datenfreak.
Da stand weniger die Freude über die Berge im Vordergrund, als eher Schnitt, Puls, ect..
Ständiges schielen auf das Display und keinen Blick für die Bergwelt.
Das ist doch paradox.
Möchte nicht den Anschein erwecken, ich verurteile den Kauf solcher Datensammler.
Ich drifte wohl auch etwas aus dem Thema, sorry.
Du musst Dich der Datenflut nicht unterwerfen, aber wenn Du nach einem Plan trainierst kannst Du ihn damit genauer bewältigen und die Gefahr sich zu unter- und meistens sich zu überfordern ist deutlich geringer.
Ich kenne die Situationen bei den Gruppenausfahrten nur zu gut, wo ich schon das Gefühl hatte (und es nachher auf der Wattmessung gesehen habe)dass viel zu schnell gefahren wird für das anvisierte Trainingsziel. dann wuurde ich immer angeschaut, weil ich als einer der stärksten Fahrer der Gruppe schon im Windschatten am Nerven war, dass man doch langsamer fahren sollte um dann nicht sich zu verheizen!
Da hat man dann auch kein Problem einen 22er Schnitt zu fahren wenn man sieht, dass es von der Wattzahl passt.
Die "Datenflut" spiegelt übrigens exakt Deine körprliche Situation insofern wieder, als dass Du auch genau siehst, ob Deine Tagesform das anvisierte Trainingsziel auch zulässt, oder es wirklich nicht drin ist, weil Du noch zu müde bist. Da quälen sich dann die anderen durch, weil ja ein objektiver Messpunkt fehlt und hartes Training ja hart macht...und dann geht ein genau ausgeklügelter Trainingsplan in die Binsen, gerade weil er streng eingehalten worden ist. Das "Feintuning" macht den Erfolg aus, ansonsten wäre Training und Traininsgerfolg einfach.
Wenn ich sehe, dass das anvisierte Trainingsziel nicht geht muss ich halt in begrenzrten Maßen mein Training anpassen und dabei hilft mir die "Datenflut".
Ich wette, dass die meisten deutlich länger nur so vor dem Rechner hängen als ich bei meiner Auswertung von den Schlüsseleinheiten...
Gruß,
Loretta
velo-nation
31.03.2012, 00:14
doch, es ist over sized
man kann auch einfach so rad sport machen
nach gefühl
Wo Du schon so dogmatisch argumentierst:
Schon mal damit längere Zeit trainiert?
Natürlich kann man das, aber das setzt ein sehr gutes Körpergefühl voraus.
Und das haben die allermeisten einfach nicht, und das hängt nicht damit zusammen ob man viel oder wenig Sport treibt.
Deshalb gibt es ja die "Traininsgweltmeister" so häufig weil deren Körpergefühl und deren Motivation die dauernd in die Überforderung treibt.
Deshalb ist so ein Gerät nicht oversized für Leute die ihr Training optimieren wollen, egal ob zu Wettkampfzwecken oder um ihre Fitness zu steigern.
Aber die erste Frage hätte ich doch gerne mal beantwortet von allen die sagen, dass so ein Gerät unnötig ist...
Es wird sich heraus stellen, dass das größtenteils die "Spaß"- Fraktion ist, die weniger Wettkampforientiert Cross fährt.
Aber täuscht euch jetzt bei meiner Wortwahl nicht: mir macht der Wettkampf und das zielgerichtete Training mit einem PM extrem viel Spaß!
Natürlich ist auch ein Sicherheitsgurt unnötig, ein Airbag, ein sparsamer Motor, etc...bringen tut das aber trotzdem was wenn es darauf ankommt.
Gruß,
Loretta
wie können eigentlich die ganzen weltklasseläufer ohne drangeschraubte elektronik ihre leistung abrufen. oder die schwimmer
haile gebrselassi hat noch nicht mal einen trainingsplan. der läuft halt öfters nen berg hoch und schaut dann auf die uhr
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
velo-nation
31.03.2012, 16:26
wie können eigentlich die ganzen weltklasseläufer ohne drangeschraubte elektronik ihre leistung abrufen. oder die schwimmer
haile gebrselassi hat noch nicht mal einen trainingsplan. der läuft halt öfters nen berg hoch und schaut dann auf die uhr
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
Woher hast Du denn diesen Quatsch, natürlich trainiert der nach einem Plan.
Viele afrikanische Athleten werden übrigens von europäischen Trainern und Betreuern trainiert.
Die Schwimmer arbeiten seit jeher mit der unbestechlichen Uhr und genau angepassten Trainingszeiten und auch mit Stufentests mit Herfrequenzmessung und Laktat. Beim Radfahren und den vielen äußeren Einflussmöglichkeiten ist halt die Wattmessung so unbestechlich wie eine Uhr.
Und bevor Du Dich wieder weit aus dem Fenster lehnst mit Ammenmärchen- und meine Frage nach der eigenen Erfahrung mit der Wattmessung wieder übergehst- solltest Du wissen, das sich früher selbst 20 Jahre als Schwimmer unterwegs war, also da schon etwas Erfahrung habe.
Und wenn Du glaubst, dass die Weltklasseläufer aus Afrika so schnell laufen weil die keine Technik haben und auch nicht völlig ungehemmt an Dopingmittel rankommen solltest Du lieber vorher mal richtige Recherche betreiben anstatt nur irgendwelche Ammenmärchen zu glauben und weiterzuerzählen.
Und auch beim Laufen kann wieder die Uhr sehr gute Dienste leisten, weil da die äußeren Einflüsse geringer sind als beim Radfahren.
Loretta
aus dem buch running by feel von matt fitzgerald wo neben anderen haile gebrselassie ausführlich beschreibt, wie er ohne trainingsplan arbeitet, sehr plausibel, sehr authentisch. sowas kann man sich nicht einfach aus den fingern saugen
beim radtraining kann man sehr gut mit rundenzeiten arbeiten, für mich reicht das auf alle fälle
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
beim schreiben des vorigen war ich beim stockbrotgrillen, deswegen hier mal ein kleiner nachschlag wie das gemeint ist
http://www.bicycling.com/training-nutrition/training-fitness/lactate-threshold-101
für mich ist die perceived exertion der wichtigste trainingsparameter
velo-nation
31.03.2012, 22:43
beim schreiben des vorigen war ich beim stockbrotgrillen, deswegen hier mal ein kleiner nachschlag wie das gemeint ist
http://www.bicycling.com/training-nutrition/training-fitness/lactate-threshold-101
für mich ist die perceived exertion der wichtigste trainingsparameter
Also: selbst wenn das so wirklich bei HG so ist, stellt das eine der wenigen Ausnahmen dar. Ich kenne auch Norman Stadler und der hat auch jahrelang ohne Pulsmesser und Wattmessung sehr gute Leistungen gebracht.
Aber, das sind Ausnahmen und nicht die Regel wie Du das darstellst.
Da Du wie ich gesehen habe nicht weißt, wie auch bei anderen Sportarten in den Leistungsstützpunkten großflächig mit Technik garbeitet wird (Strömungskanal, Hochgeschwindigkeitskamera, etc.)und Du ganz anscheinend keine Erfahrungen mit der Wattmessung hast solltest Du Dir überlegen, ob Du Dich mit Deinen Aussagen wirklich soweit aus dem Fenster lehnen solltest, ich vermeide sowas in Bereichen, in denen ich nur maximal rudimentäres Wissen habe...
Zu Deinen Quellen: diese sind maximal populärwissenschaftlich, bei dem Test wird maximal eine Schwelle bestimmt, andere Traininsgbereiche bleiben davon unberührt. Die anderen Bereiche sind über deren Aussagen weder mnachvollziehbar, noch zu kontrollieren, die Fehlerquote entsprechend hoch, somit die Empfehlungen ohne Kontrollmöglichkeiten nutzlos.
Bei dem Buch über HG zweifel ich die Durchgängigkeit des planlosen Trainings zumindest an, das Training wird gewisse Trainingsprinzipien verfolgen. Sowas liest sich natürlich toll, wenn dann von den sorglosen schwarzen Wunderläufern berichtet wird. Wer da glaubt, dass die nicht entsprechend mit Mitteln nachhhelfen ist selber schuld, aber sowas steht in diesen maximal populärwissenschaftlichen Fetzen natürlich nicht drin, die au eine nette Story für entsprechende Verkaufszahlen abzielen, da weden dann Mythen kreiert- siehe die Story von Lance Armstrong.
Gruß,
Loretta
welche "quellen"
dass man um seine leistung zu erhöhen an der laktatschwelle/toleranz arbeiten muss ist allgemeiner konsens und man braucht dafür keinen watt messer, sondern körpergefühl
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
velo-nation
31.03.2012, 23:48
welche "quellen"
dass man um seine leistung zu erhöhen an der laktatschwelle/toleranz arbeiten muss ist allgemeiner konsens und man braucht dafür keinen watt messer, sondern körpergefühl
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
Quellen: Die von Dir angesprochenen Seite auf bicycling.com und der Bericht über HG
Die Erhöhung der Schwelle stellt nur eine Möglichkeit der Leistungserhöhung (der Schwelle, aber nicht anderer wichtiger crossrelevanter Leistungsfaktoren) dar.
Und jetzt für Dich nochmal weil Du anscheinend da etwas Probleme mit der Aufnahmefähigkeit von meinen Aussagen hast:
Die meisten Leute haben kein gutes Körpergefühl, wenn das vorhanden wäre würde im Leistungssport der Aufwand nicht betrieben werden.
Und hier auch nochmal direkt für Dich meine Meinung zu Deinen Aussagen:
Du hast was Leistungssport, die bestimmende Faktoren, Kontrollmethoden, technische Voraussetzungen und Trainingslehre allgemein augenscheinlich nicht das nötige Wissen was meinen Zeitaufwand zur Beantwortung Deiner falschen und zudem auch noch dogmatischen Aussagen rechtfertigt, sorry, vielleicht solltest Du Dich mal etwas genauer in die Realität der Trainingslehre, Trainingsauswertung, etc einarbeiten bevor Du hier solchen Müll verbreitest.
Ich kann mit anderen fundierten Meinungen leben, was nervt sind Aussagen wie Deine, die schlichtweg falsch sind und dann mit pseudowissenschaftlichen Quellen als richtig dargestellt werden, das hat ungefähr Sport- Bild Niveau.
Loretta
du bist doch gewerbetreibender in dieser sache oder
dass es andere sichtweisen und herangehensweisen gibt, sollte bei unseren unterschiedlichen leistungsniveaus schon eine wichtige rolle spielen. und glaub mir einfach mal, alle bisher bekannten trainingsmethodiken sind mir durchaus ein interessantes gebiet gewesen :D
ich sehe mich nicht als ein haufen von muskeln, werten und schrauben an denen man drehen kann und wünschte mir, so leute wie du würden mal training nach gefühl anbieten.
ich würde sofort buchen
velo-nation
01.04.2012, 00:50
du bist doch gewerbetreibender in dieser sache oder
dass es andere sichtweisen und herangehensweisen gibt, sollte bei unseren unterschiedlichen leistungsniveaus schon eine wichtige rolle spielen. und glaub mir einfach mal, alle bisher bekannten trainingsmethodiken sind mir durchaus ein interessantes gebiet gewesen :D
ich sehe mich nicht als ein haufen von muskeln, werten und schrauben an denen man drehen kann und wünschte mir, so leute wie du würden mal training nach gefühl anbieten.
ich würde sofort buchen
Nein,
ich bin Trainer in einem Verein, habe auch die Sportwissenschaften studiert und mich über Jahre damit auch aus privatem Interesse auseinander gesetzt.
Plus: im Gegensatz zu Dir habe ich Erfahrungen mit der Wattmessung gemacht, die auch meine Aussagen rechtfertigen: ganz aktuell: es gibt Tage da kommen mir die Schwellenwerte deutlich schwerer vor als als anderen. Meine Wattmessung lässt mir dann die Interpretation zu, dass ich entweder falsch trainiert habe und mein Niveau insgesamt gesunken ist oder ich einfach noch nicht genügend Ruhe für diese Einheit habe. Mit dem Körpergefühl hätte ich entweder deutlich weniger getreten und mein Trainingsziel verfehlt oder mich überfordert.
Mit der Wattmessung kann ich entsprechend reagieren und das Training besser realisieren.
Man kann verschiedener Meinung sein ob man die Wattmessung haben will oder nicht, unbestritten ist der Nutzen sowohl für Hochleistungssportler und Hobbysportler die effektiver trainieren können als mit jedem anderen Trainingstool und jedem Körpergefühl sofern man nicht ein begnadetes Körpergefühl hat was eben die meisten nicht haben.
Im Hobbybereich gibt es dafür die Borg- Skala- das kann ausreichen wenn man 2x in der Woche trainiert, bei zielgerichtetem und leistungsorientiertem Training egal welcher Leistungsklasse gibt es kein besseres Trainingstool.
Training nach Gefühl anzubieten wäre von der Trainingsmethodik unseriös weil ohne Bezugspunkt, das kann dann ein Fitnessschuppen beim sonntäglichen Spinning machen aber darum ging es hier nicht.
Du hast das Training nach Gefühl auch für alle Leistungsbereiche als richtig und gut dargestellt und das stimmt so schlichtweg nicht. Und wenn Du Deine bizarren Thesen nur unzureichend belegen kannst ist das auch nicht besser.
Und bevor Du auf der Schiene anfängst: die Power2Max Kurbel die ich als zur Zeit bestes Produkt bezüglich des Preis-Leistungsverhältnisses ansehe wird direkt vertrieben, da verdiene ich nix dran.
Gib doch einfach zu, dass Du nicht wirklich Ahnung hast, anstatt dann Dich zu winden und immer wieder unbelegt den gleichen Quatsch zu verbreiten.
Ist auch ein Zeichen von Intelligenz zu sagen, dass man sich in etwas verrannt hat anstatt dann mit den bizarren Sachen weiter zu argumentieren.
Du hast auch jetzt nicht auf die Frage nach eigenen Erfahrungen mit einer Wattmessung geantwortet (wann Arno, wann?), wie kannst du Dir dann darüber ein Urteil erlauben: Wenn Du schon andere Erfahrungswerte anführst solltest Du fairerweise sagen, dass die Wattmessung von allen Trainingstheoretikern und Trainern als DAS Mittel zur optimalen Trainingssteigerung angesehen wird.
Und das geht ab dem ambitionierten Amateur mit 8h Training los, nicht erst beim Profi.
Ich habe Dutzende von Leuten mit Training nach Gefühl scheitern sehen, bzw. nicht die Steigerungen machen sehen, die gewollt waren meine Person inklusive.
Ich habe aber auch viele Leute von denen mit Wattmessung erfolgreich trainieren sehen und auch trainiert und ihre Steigerungen beobachtet. Und meine eigene Leistungssteigerung auch.
Das sind die Fakten, Dein Gefühl und Dein Wissen Illusion.
Und damit bin ich raus aus der Diskussion, wie gesagt fehlt mir bei Dir die wissensbasierte Gesprächsgrundlage.
Loretta
Training nach Gefühl anzubieten wäre von der Trainingsmethodik unseriös weil ohne Bezugspunkt
ist immer die frage der sichtweise. suche den bezugspunkt (perceived exertion, borg skala usw.). wie du ja weißt, schreitet auch die sportwissenschaft mit den jahren dann doch fort - auch ohne dein wissen.
schönes beispiel übrigens norman stadler. der konnte ja nix
deine unkontrollierten ad personam beiträge oder teilsätze habe ich mir übrigens total geschenkt oder nur überflogen
was ich jetzt gerade mal nachgeholt hatte
Zu Deinen Quellen: diese sind maximal populärwissenschaftlich, bei dem Test wird maximal eine Schwelle bestimmt, andere Traininsgbereiche bleiben davon unberührt. Die anderen Bereiche sind über deren Aussagen weder mnachvollziehbar, noch zu kontrollieren, die Fehlerquote entsprechend hoch, somit die Empfehlungen ohne Kontrollmöglichkeiten nutzlos.
hier unten auf der seite mehr zu der sehr genauen trainingsbereichermittlung anhand ftp bzw. zeitfahren: http://heiko.ploinger.de/ans1/EBTestDrive.html - aber das ist ja nichts neues
wer allerdings selbst "quellen" (ich würde eher den terminus leute verwenden) wie kadlick oder gebrselassie/fitzgerald als inkompetent bzw. bild-niveau bezeichnet, letzteren sogar ohne gelesen zu haben, zeichnet sich durch einen relativ fokussierten bewußtseinshorizont aus
"müll" ist das alles nicht und du solltest vielleicht mal die außenwirkung deiner forschen äußerungen hier im öffentlichen raum überdenken
oben habe ich von dir gelesen, dass jeder, der mehr als zweimal die woche oder acht stunden trainiert, dieses nicht sinnvoll ohne wattmessung machen kann - hört hört ... ein persönliches interesse am marketing dieser möglichkeiten hast du laut deiner obigen aussage angeblich nicht, den seiten eures shops kann man aber anderes entnehmen
zu keiner zeit habe ich übrigens gesagt, dass wattmessung kein geeignetes mittel ist, nur meistens unnötig
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
velo-nation
01.04.2012, 13:37
ist immer die frage der sichtweise. suche den bezugspunkt (perceived exertion, borg skala usw.). wie du ja weißt, schreitet auch die sportwissenschaft mit den jahren dann doch fort - auch ohne dein wissen.
schönes beispiel übrigens norman stadler. der konnte ja nix
deine unkontrollierten ad personam beiträge oder teilsätze habe ich mir übrigens total geschenkt oder nur überflogen
Du zitierst mich falsch, Norman Stadler war das Musterbeispiel für Erfolg ohne Kontrolle.
Ja, die Sportwissenschaft schreitet voran, aber fast alle Trainingskonzepte stammen aus den 60- 80er Jahren aus totalitären regimen, weil dort ohne Rücksicht auf das "Menschenmaterial" quasi unter Laborbedingungen diese Konzepte ausgearbeitet werden konnten.
Daher waren dann auch diese Trainer nach der Wende trotz ihrer Verstrickung in Doping, Stasi, etc heiß begehrt im Westen.
Natürlich gibt es auch neuere Ansätze, aber nicht in dem Maße, dass man die alten Konzepte alle über den Haufen werfen könnte.
Du hast noch immer nicht gesagt, ob Du schon längere Zeit Deine körperwahrnehmung mittels Wattmessung belegen konntest...komisch, dass Du das lieber auslässt.
velo-nation
01.04.2012, 13:56
was ich jetzt gerade mal nachgeholt hatte
hier unten auf der seite mehr zu der sehr genauen trainingsbereichermittlung anhand ftp bzw. zeitfahren: http://heiko.ploinger.de/ans1/EBTestDrive.html - aber das ist ja nichts neues
wer allerdings selbst "quellen" (ich würde eher den terminus leute verwenden) wie kadlick oder gebrselassie/fitzgerald als inkompetent bzw. bild-niveau bezeichnet, letzteren sogar ohne gelesen zu haben, zeichnet sich durch einen relativ fokussierten bewußtseinshorizont aus
"müll" ist das alles nicht und du solltest vielleicht mal die außenwirkung deiner forschen äußerungen hier im öffentlichen raum überdenken
oben habe ich von dir gelesen, dass jeder, der mehr als zweimal die woche oder acht stunden trainiert, dieses nicht sinnvoll ohne wattmessung machen kann - hört hört ... ein persönliches interesse am marketing dieser möglichkeiten hast du laut deiner obigen aussage angeblich nicht, den seiten eures shops kann man aber anderes entnehmen
zu keiner zeit habe ich übrigens gesagt, dass wattmessung kein geeignetes mittel ist, nur meistens unnötig
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Ich wiederhole mich, weil Du anscheinend zu viel überfliegst: das sind Einzelbeispiele und nicht die Regel, daher nicht anwendbar für das Gros der Trainierenden.
Nein, man kann sinnvoll auch ohne Wattmessung trainieren, aber- wie ich geschrieben habe- muss man dafür um ein sehr gutes Ergebnis zu erzielen ein sehr gutes Körpergefühl haben und- wie ich geschrieben habe- haben das die meisten eben nicht.
Du bezeichnetest eine Wattmessung als Bling- bling, oversized, lies Deine Worte.
Zu meinen Absichten habe ich bereits geschrieben, dass man die von mir verwendete Kurbel nur über den Direktvertrieb haben kann- was soll dann der Schwachsinn mit meinen angeblich finanziellen Interessen?
Ich schreibe hier als Privatperson was ich als Trainer jahrelang erfahren habe und was Stand der trainingswissenschaftlichen Auswertung ist.
Du zitierst mich auch wieder falsch, bezüglich des zweimaligen Trainings, das ist ein Beispiel für wenig Training ohne Ambitionen auf entsprechende Leistungsentwicklung.
Wenn ich regelmäßig mit dem Fokus auf optimierte Leistungsentwicklung trainiere ist ein PM einfah optimal und bei fast allen Athleten genauer als ein Tagesschwankungen unterworfenes Körpergefühl.
Du solltest vielleicht einfach mal zugeben, dass Du anscheinend nie mit sowas trainiert hast und deshalb an sich Dir kein Urteil darüber erlauben kannst.
Wo steht es auf unseren Seiten, dass ich Wattmessungen verkaufen will, im speziellen die Power2Max die ich hier ganz privat als ein gutes Produkt bezeichne? Nirgendwo, also eine glatte Unterstellung.
Es ist sinnlos mit Dir Arno, Du antwortest nicht auf meine Argumente, daher ist das definitiv mein letzter Eintrag zu dem Thema.
Wenn man schon untergejubelt bekommt, dass man nur etwas verkaufen will wehre ich mich dagegen.
Noch drei Fragen:
Arbeitest Du als Trainer und hast Du schon Athleten als Trainer erfolgreich betreut?
Hast Du eine Ausbildung als Trainer gemacht?
Kennst Du die leistungsbestimmenden Faktoren beim Querfeldeinsport? Wenn ja, wüsstest Du, dass die Kurzzeitbelastungen mit einem Pulsmesser, mit dem die Trainingsbereichermittlung schlecht greifbar sind, mit dem Körpergefühl auch. Bei einem Zeitfahren- etwa wie beim Triathlon geht das, weil man gleichmäßige Belastungen hat, selbst mit der Wattmessung ist der 20min Test Standard. Aber die Überprüfbarkeit und Wiederholberkeit des Ergebnisses ist ab einem bestimmten Leistungsniveau ohne Wattmessung sehr schlecht nachvollziehbar.
matt fitzgerald hat dafür ein einfaches system, in dem er aufschreibt, wieviel ihm die geloggte einheit x spaß !!! gemacht hat. du müsstest dich da allerdings erst einlesen, um zu begreifen
nein bling bling ist es ja auch nicht, eigentlich hatte ich meine durchaus positive meinung in dem http://forum.cx-sport.de/showthread.php?p=56195#post56195 ja auch ausgedrückt. ich brauchs aber nicht, für mein training wärs nur eine bling bling ablenkung
noch zu spezifik und training mit rundenzeiten: http://velonews.competitor.com/2010/09/news/cyclocross/coach-frank-overton-shares-three-of-his-favorite-cyclocross-workouts_99624
velo-nation
01.04.2012, 15:17
Zwei Sachen noch:
1. mach Dich mal schlau von wann ursprünglich diese Testverfahren sind, das sind keine Neuigkeiten. Neu ist nur, dass die breite Masse mit technischen Mitteln wie einem Pulsmesser und neuerdings Wattmessung über Material verfügen kann was früher nur einem erlauchten Kreis zugänglich war um diese Messwerte auch im täglichen Training unabhängig vom Körpergefühl besser umzusetzen
2. es ist eine miese Tour bei so einer Diskussion dem Gegenüber zu unterstellen, dass die Argumentation finanzielle Interessen hat, das entspricht nicht dem Geist dieses Forums. Ich habe für meine Argumentation Beispiele gebracht- wie etwa bei der Frage von Dir zu den Leistungskontrolle im Schwimmbereich oder Laufen- die der Realität entsprechen die Du aber nicht kennst.
Da hast Du dann mal lieber ganz schnell nix mehr dazu gesagt, stattdessen fährst Du dann diese Tour- schon traurig kann ich nur sagen.
Nix gegen klare Worte, aber der Wahrheit sollten sie schon entsprechen und nicht einfach gebracht werden weil man mit seiner Argumentation in der Sackgasse gelandet ist.
Ganz nebenbei: wenn das mit dem Körpergefühl so gut bei der überwiegenden Anzahl der Athleten funktioniert, wieso nehmen die dann diese Mittel wie Pulsmesser und Wattmessung in Anspruch?
Warum werden Leistungstests dann nicht anhand der Borg- Tabelle gemacht, sondern mit Wattmessung, Pulsmesser und Stoppuhr?
Deine Argumnetation basiert nur auf Einzelfällen die Du zur Allgemeinheit erhebst.
Ich kann dir nicht mehr folgen.
Weil der Radsportler laut deiner Aussage zu wenig Körpergefühl hat, arbeitest du mit oder befürwortest du Wattmessungen, bei dir als Ernst-Sportler natürlich sowieso, um halt das Letzte rauszuholen; bietest Training auf dem Niveau auch an. Das ist genau dein Ding und finde ich auch völlig ok.
Ich hingegen halte genau das für die meisten Sportler übertrieben und insbesondere den falschen Weg, selbst wenn der ganze Elektrospaß nicht mehr ganz so viel kostet und finde es für mich alten Ackergaul und für diese angeblich Gefühllosen im Gegenteil besonderes wichtig, genau dieses Körpergefühl mit möglichst wenig Apparatur beim Leistungsaufbau zu steigern und verfeinern.
Es gibt dafür ausgereifte, umfangreiche, aber auch genial einfache Trainingskonzepte (u.a. Fitzgerald), die du ohne sie zu kennen als inkompetent und Bild-Niveau abgestempelt hast.
Und dann, nach ziemlich viel Beitragstexten deinerseits, leider immer mit teilweise sehr heftigen persönlichen Angriffen darin, fragst du beiläufig irgendwie so rein interessehalber, wie denn dann eine Leistungsbestimmung "nach Gefühl" aussehen sollte.
Genau das hatte ich in meinem einfach gehaltenen ersten Posting in diesem Thema ausdrücklich genannt.
Wenn ich regelmäßig mit dem Fokus auf optimierte Leistungsentwicklung trainiere ist ein PM einfah optimal und bei fast allen Athleten genauer als ein Tagesschwankungen unterworfenes Körpergefühl.
Was sollte gegen Tagesschwankungen sprechen? Sie werden schon ihren Sinn haben. Leistungsmessungbasiertes Training kann niemals Allheilmittel sein:
Nordisch
02.04.2012, 09:41
Für mich als Hobbysportler:
Körpergefühl + Pulsmesser + Erfahrung
ergeben schon ein recht genaues Bild
Habe auf der Rolle einen Wattmesser:
Aber der dient eher dazu zu sehen, welche Leistung ich bei welchem Puls und Körpergefühl erbringe.
Alleine binnen eines Intervalltraining varrieren die Werte um bis zu 40 Watt.
velo-nation
02.04.2012, 11:21
Ich kann dir nicht mehr folgen.
Weil der Radsportler laut deiner Aussage zu wenig Körpergefühl hat, arbeitest du mit oder befürwortest du Wattmessungen, bei dir als Ernst-Sportler natürlich sowieso, um halt das Letzte rauszuholen; bietest Training auf dem Niveau auch an. Das ist genau dein Ding und finde ich auch völlig ok.
Ich hingegen halte genau das für die meisten Sportler übertrieben und insbesondere den falschen Weg, selbst wenn der ganze Elektrospaß nicht mehr ganz so viel kostet und finde es für mich alten Ackergaul und für diese angeblich Gefühllosen im Gegenteil besonderes wichtig, genau dieses Körpergefühl mit möglichst wenig Apparatur beim Leistungsaufbau zu steigern und verfeinern.
Es gibt dafür ausgereifte, umfangreiche, aber auch genial einfache Trainingskonzepte (u.a. Fitzgerald), die du ohne sie zu kennen als inkompetent und Bild-Niveau abgestempelt hast.
Und dann, nach ziemlich viel Beitragstexten deinerseits, leider immer mit teilweise sehr heftigen persönlichen Angriffen darin, fragst du beiläufig irgendwie so rein interessehalber, wie denn dann eine Leistungsbestimmung "nach Gefühl" aussehen sollte.
Genau das hatte ich in meinem einfach gehaltenen ersten Posting in diesem Thema ausdrücklich genannt.
Was sollte gegen Tagesschwankungen sprechen? Sie werden schon ihren Sinn haben. Leistungsmessungbasiertes Training kann niemals Allheilmittel sein. Und jetzt muss ich mich mal um was anderes kümmern als um dieses Wattgemesse.
Du antwortest nicht auf die Grundlegenden Fragen:
1. schon mal selber damit trainiert?
2. Erfahrungen mit anderen Sportlern mit Trainingsbertreuung um sich nicht nur ein Bild zu machen was Du alleine für Erfahrungen gemacht hast?
3.eigenes Wissen über Leistungsdiagnostik und Trainingslehre über Jahrzehnte, auch eventuell im historischen Kontext, also wie sich die Leistungsdiagnostik entwickelt hat?
Zu den "persönlichen Angriffen":
ich stelle ganz klar Deine Kompetenz in Frage weil Du diese Fragen augenscheinlich nicht beantworten kannst, siehe die Frage nach der Messung und Kontrolle von Schwimmern, Läufern, etc.
Und wenn Du dann immer den gleichen Kram raus holst, Dich nicht auf eine Diskussion, über die es mehr als Deine beiden Quellen/ Leute gibt, herablässt weil es eventuell da keine Wissensgrundlagen gibt wunderst Du Dich wenn Dich Leute als unqualifiziert abwerten.
Ich hatte das anhand des Beispiels an mir als "Physikexperte" erläutert, mit Humor wie ich finde.
Du hast mir bezüglich meiner Fürsprache zu einem PM ganz klar geschäftliche interessen unterstellt, was weder richtig ist, noch zur Diskussion gehört.
Du kannst Dein "Konstrukt" gut finden, man kann sich sicher auch über weitere Technisierung im Breitensport streiten, aber unbestritten ist die deutlich bessere Vergleichbarkeit von gefühlter Anstrengung und der reellen Leistungsabgabe ugerade im Kurzzeitbereich.
Hast Du schon geschaut von wann die grundlegenden Trainingsmethoden sind?
Hast Du eine Antwort auf leistungsbestimmende Faktoren- die gerade im Cross- ein PM besonders interessant zur Trainingssteuerung haben?
Wenn Du Dich über die langen Beitragstexte beschwerst: genau so sieht die Trainingsmethodik aus, das ist nicht in zwei Worte zu fassen. Leider ist es nicht so einfach wie es Deine Quellen es Dir weißmachen wollen: HG läuft einfach den Berg hoch und schaut dann auf die Uhr...ok, macht er vielleicht, aber 95% der anderen Athleten nicht und das ist der Unterschied, es geht um allgemeine Trainingsprinzipien nicht um Einzelfälle.
Beantworte Fragen, dann kann eine Diskussion entstehen, ansonsten ist das- und da stehe ich zu- nur "Dummbabbelei?
Ich werde derweil mich über Fitzgerald informieren und mich dann dazu gerne äußern- in diesem Fall hast Du Recht was die Tatsache angeht, dass ich ihn nicht gelesen habe.
ABER: Herr Fitzgerald wird die Trainingslehre nicht auf den Kopf gestellt haben und nur für sich ein Konzept ausgearbeitet haben- was aber so nicht in der Trainingsmethodik angekommen ist sonst würde es auch im Breiten- und Leistungssport praktiziert werden und sein Name wäre weithin bekannt...
velo-nation
02.04.2012, 12:07
Hier noch ein Beispiel für eine Trainingsausfahrt auf Lanzarote mit 8 Leuten:
einige mit Pulsmesser, ich als einziger mit Wattmessung:
Trainingsziel: 3,5h GA1
Es wird die erste Stunde mit 180- 240 Watt von mir gefahren (bei einem Körpergewicht von 70kg), häufig bin ich sogar gar nicht vorne, sondern muss diese Werte im WS abrufen, gefühlt locker von den Teilnehmern auch wenn das schon untere bis mittlere GA2 ist bei den meisten.
Auch ich bin eher obere GA1 untere GA2, somit für eine lockere Runde schon zu viel.
Beim Ansprechen auf das etwas forsche Tempo kommt unisono der tenor: das ist doch locker, kein Problem, alles easy. ich muss immer wieder von vorne korrigieren.
Nach 2,5h fahre ich von vorne (Windschatten für die hinter mir) ca. 200 Watt an einem sanften Hügel und hinter mir geht das Gejaule los was ich denn so an der Schraube drehe!
Wattmessung kontra Körpergefühl: 1:0
Und von solchen Beispiele habe ich Dutzende, bei fast jeder heimischen Ausfahrt sind 90% der Gruppenfahrer zu schnell, kommt es aber dann beim Training zu einem Berg, wo dann auch Gas gegeben werden soll kommen plötzlich die Leute nur noch auf geringere Steigerungen der abrufbarenn Leistung.
Ebenso auch mit der subjektiven Empfindung bei längeren Ausfahrten, anfangs hui, spätestens gegen ende pfui- wobei ich sehr gerne auch wirklich locker fahre.
Aber der gefühlte Unterschied ist gewaltig.
Loretta
ja, aber es IST "trainingslehre" auf den kopf gestellt. das wird aber - wenn - lange lange dauern, bis es hier oder im breitensport ankommt. stattdessen werden horden hochgezüchteter extrem gut ausgerüstete hobbyletten-tretviecher durch die hew cyclassics eiern
nein du hast recht. bin nicht kompetent, bin nur ein feelie :D
wir reden aber aneinander vorbei. deine beispiel z.b. kann ich wirklich nachvollziehen, aber darum geht es mir nicht!
finde gut, dass du dich damit wirklich beschäftigen willst und dass es eine sachliche diskussion geben soll. wenn du dir wirklich running by feel reinziehen willst, würde ich dir auch noch den vorgänger brain training for runners empfehlen
ich kann dich gerne auch einfach mal die tage anrufen, werde aber diese woche kaum noch groß im forum posten können
Nordisch
02.04.2012, 12:55
Hier noch ein Beispiel für eine Trainingsausfahrt auf Lanzarote mit 8 Leuten:
einige mit Pulsmesser, ich als einziger mit Wattmessung:
Trainingsziel: 3,5h GA1
Es wird die erste Stunde mit 180- 240 Watt von mir gefahren (bei einem Körpergewicht von 70kg), häufig bin ich sogar gar nicht vorne, sondern muss diese Werte im WS abrufen, gefühlt locker von den Teilnehmern auch wenn das schon untere bis mittlere GA2 ist bei den meisten.
Auch ich bin eher obere GA1 untere GA2, somit für eine lockere Runde schon zu viel.
Beim Ansprechen auf das etwas forsche Tempo kommt unisono der tenor: das ist doch locker, kein Problem, alles easy. ich muss immer wieder von vorne korrigieren.
Nach 2,5h fahre ich von vorne (Windschatten für die hinter mir) ca. 200 Watt an einem sanften Hügel und hinter mir geht das Gejaule los was ich denn so an der Schraube drehe!
Wattmessung kontra Körpergefühl: 1:0
Und von solchen Beispiele habe ich Dutzende, bei fast jeder heimischen Ausfahrt sind 90% der Gruppenfahrer zu schnell, kommt es aber dann beim Training zu einem Berg, wo dann auch Gas gegeben werden soll kommen plötzlich die Leute nur noch auf geringere Steigerungen der abrufbarenn Leistung.
Ebenso auch mit der subjektiven Empfindung bei längeren Ausfahrten, anfangs hui, spätestens gegen ende pfui- wobei ich sehr gerne auch wirklich locker fahre.
Aber der gefühlte Unterschied ist gewaltig.
Loretta
Den selben Effekt hätte es mit Puls und Körpergefühl auch gegeben.
Wattmessung muss nicht sein.
velo-nation
02.04.2012, 14:35
Den selben Effekt hätte es mit Puls und Körpergefühl auch gegeben.
Wattmessung muss nicht sein.
Ähm, liest Du auch das, was Du da zitierst?
Da stand doch klipp und klar drin, was die Einschätzung mit dem Körpergefühl falsch war, also identische Wattwerte ganz unterschiedliche Einschätzungen hervorriefen.
Welchen selben Effekt meinst Du dann mit Puls und Körpergefühl?
Gruß,
Loretta
velo-nation
02.04.2012, 14:47
ja, aber es IST "trainingslehre" auf den kopf gestellt. das wird aber - wenn - lange lange dauern, bis es hier oder im breitensport ankommt. stattdessen werden horden hochgezüchteter extrem gut ausgerüstete hobbyletten-tretviecher durch die hew cyclassics eiern
nein du hast recht. bin nicht kompetent, bin nur ein feelie :D
wir reden aber aneinander vorbei. deine beispiel z.b. kann ich wirklich nachvollziehen, aber darum geht es mir nicht!
finde gut, dass du dich damit wirklich beschäftigen willst und dass es eine sachliche diskussion geben soll. wenn du dir wirklich running by feel reinziehen willst, würde ich dir auch noch den vorgänger brain training for runners empfehlen
ich kann dich gerne auch einfach mal die tage anrufen, werde aber diese woche kaum noch groß im forum posten können
Nun gut, damit kann ich hier leben.
Du darfst aber die vielen Hobbies (ich bin auch nur ein Hobbie, den per Definition des DSB sind nur Leute, die eine oplymische Sportart treiben als Hochleistungssportler zu betrachten, somit also auch nicht ein Sven Nys...)die sich an der Technik erfreuen und sie zur Trainingsoptimierung nehmen nicht als "Tretviecher" bezeichnen, denn das könnte dann wirklich als eine ernsthafte Beleidigung aufgefasst werden...:D
Das Körpergefühl ist wichtig, denn wenn man als Trainer erfolgreich sein will muss man den Menschen nicht als Maschine sehen, sondern auch sich die Rückmeldung geben lassen wie und ob das Training "verdaut" worden ist, ein Hineinhorchen in die Aussagen der Athleten ist somit auch wichtig.
Optimal ist beides, und dafür stellt auf dem trainingstechnischem Gebiet der PM schon ein Novum dar.
Umgekehrt ohne Hineinhorchen geht es auch nicht, denn auch das ist ein Scheitern von vielen Athleten, die sich starr an Trainingspläne/ Pulsvorgaben und Wattvorgaben halten- man muss diese einzelnen Faktoren abwägen udn miteinander in die richtige Beziehung setzen und das macht erfolgreiches Trainings so schwer. denn was bei dem einen funktioniert macht den anderen kaputt. Warum das nachher so funktioniert und was genau getan worden ist umschließt auch die Dokumentation und da ist wieder der Puls und die Wattwerte am ehesten nachzuvollziehen.
Das ist echt ein sehr weitreichendes Thema und wenn Du nicht am Anfang so kategorisch das PM als oversized und nicht wichtig tituliert hättest wäre die Diskussion darüber anders verlaufen.
Ja, Du hast sicher in gewissem Maße Recht, ich bin halt auch stur und kann dann sehr direkt werden. Aber ich bin dann "Überzeugungstäter" und der Trainer in mir freut sich darüber wenn möglichst viele Athleten Erfolg haben- und das dann auch mit PM.
Gruß,
Lorant
Duafüxin
02.04.2012, 16:28
Hier noch ein Beispiel für eine Trainingsausfahrt auf Lanzarote mit 8 Leuten:
einige mit Pulsmesser, ich als einziger mit Wattmessung:
Trainingsziel: 3,5h GA1
Es wird die erste Stunde mit 180- 240 Watt von mir gefahren (bei einem Körpergewicht von 70kg), häufig bin ich sogar gar nicht vorne, sondern muss diese Werte im WS abrufen, gefühlt locker von den Teilnehmern auch wenn das schon untere bis mittlere GA2 ist bei den meisten.
Auch ich bin eher obere GA1 untere GA2, somit für eine lockere Runde schon zu viel.
Beim Ansprechen auf das etwas forsche Tempo kommt unisono der tenor: das ist doch locker, kein Problem, alles easy. ich muss immer wieder von vorne korrigieren.
Nach 2,5h fahre ich von vorne (Windschatten für die hinter mir) ca. 200 Watt an einem sanften Hügel und hinter mir geht das Gejaule los was ich denn so an der Schraube drehe!
Wattmessung kontra Körpergefühl: 1:0
Und von solchen Beispiele habe ich Dutzende, bei fast jeder heimischen Ausfahrt sind 90% der Gruppenfahrer zu schnell, kommt es aber dann beim Training zu einem Berg, wo dann auch Gas gegeben werden soll kommen plötzlich die Leute nur noch auf geringere Steigerungen der abrufbarenn Leistung.
Ebenso auch mit der subjektiven Empfindung bei längeren Ausfahrten, anfangs hui, spätestens gegen ende pfui- wobei ich sehr gerne auch wirklich locker fahre.
Aber der gefühlte Unterschied ist gewaltig.
Loretta
Dein Beispiel ist gut. Jetzt kommt das ABER: locker fahren heißt so langsam fahren, dass man meint man fällt um (da brauch man weder Pulser noch PM). Fährt man in einer Gruppe, kommt immer automatisch "Welchen Schnitt fahren wir? Boah, viel zu langsam" (obwohl der Schnitt nu mal nix aussagt) und es wird geballert was das Zeug hält, alle behaupten, es wäre locker, während das Laktat sprüht. Ich wage mal zu behaupten die meisten Männer sind so ;)
Im Winter bin ich nu einige Male Ergo mit bewußter Konzentration auf Watt und TF zu achten gefahren. Nie was langes, immer AO. Ich habs auch schön dokumentiert, sogar mit Puls, obwohl der mal nix aussagt aufm Ergo.
Mit genommen habe ich für meine Ausfahrten an der frischen Luft ein wesentlich besseres Druckgefühl, wobei ich ziemlich genau sagen kann, welchen Druck ich wie lange fahren kann, zumindest aufm Crosser mit all den Schotterpisten. Auf der Strasse fehlt mir das Gefühl noch. Die genaue Wattzahl kann ich jetzt nicht sagen, aber ich könnte mal am WE ne Einheit auf dem Ergo einlegen und Wattvorhersagen machen.
Ich hab nen Laufkollegen, dem kann ich sagen, ich muß Wiederholungen in 4:05 laufen und der läuft sekundengenau ohne auf die Uhr/Pulser zuguggen, die Zeit, die man ihm vorgibt.
klasse, da möchte ich auch hin bzw. bin seit zwei jahren auffem weg, frage wäre wie man dahin kommt, ist er eher n junges naturtalent oder sehr erfahren
der fitzgerald spricht von einer natural pace, die variiert bzw. die man variiert. genauso kann man wohl auch die trainingssteuerung bzw. auch die periodisierung angehen
ich merke doch beim einfahren, auf welchem ritzel die kette gut läuft und ob über die wochen bei den zeiten die gewünschten verbesserungen eintreten. und dann gibt es bei mir halt die tage wo ich für ein späßchen aufgelegt bin das mich langfristig weiterbringt oder eine mauer durchbricht, genauso wie die tage im natural pace oder rekom
das ganze in die wettervorhersage und verpflichtungen oder feierei am wochenende eingebunden ergibt schon fast den plan für die woche. vor nem event, bei zuviel stress oder bei besonderen wetterlagen ändert sich das gesamtbild der einheiten natürlich
was der matt fitzgerald da mit dem "running by feel" entwickelt hat, ist zwar für läufer aber natürlich noch n paar ebenen ausgefeilter und eignet sich auch für top athleten - man kann sich auf jeden fall jede menge rausziehen
velo-nation
02.04.2012, 22:32
@ Duafüxin: ne, da waren auch Frauen dabei, aber selbst wo ich am WE mit einem Freund gefahren bin hat der gleich deutlich zu schnell los gelegt: man ist halt ausgeruht und da sind 220 Watt eben nicht wirklich viel.
Ist Dein Laufbekannter schon immer ohne Uhr gelaufen und wenn ja, woher weiß er dann dass es wirklich die Zeit ist?
Ich vermute, dass er früher regelmäßig mit einer Uhr trainiert hat, wenn nicht weiß er zumindest genau wie sich eine Zeit an der Schwelle anfühlt und wie seine Atmung dann geht, dann kann er nämlich gerade noch die "3- Wort Sätze" raus keuchen...
Ich konnte/kann das mit dem Tempogefühl auch, da bin ich die 1500m Kraul alle 100er im Rahmen von 1,5 Sekunden geschwommen, auch jetzt kann ich recht genau die 100er in einer Serie schwimmen, ABER: ich bin jahrelang mit der Uhr geschwommen und habe daher ein "angezüchtetes" Tempogefühl.
Bei den von mir trainierten Triathleten brachte aber der 500m Test, den ich jetzt schwimmen ließ ein völlig anderes Bild: am Anfang viel zu schnell, danach rapider Zeitabfall schon von den ersten auf die zweiten 100m im Rahmen von 8- 12 Sekunden. Ich hatte extra noch auf eine gleichmäßige Einteilung hingewiesen!
Du siehst, es ist eher die Regel, dass man intuitiv das richtige Tempo wählt.
Nordisch
02.04.2012, 23:12
Ähm, liest Du auch das, was Du da zitierst?
Da stand doch klipp und klar drin, was die Einschätzung mit dem Körpergefühl falsch war, also identische Wattwerte ganz unterschiedliche Einschätzungen hervorriefen.
Welchen selben Effekt meinst Du dann mit Puls und Körpergefühl?
Gruß,
Loretta
Dass ich keine Wattmessung brauche, wenn ich zusätzlich noch einen Pulsmesser bei habe.
velo-nation
02.04.2012, 23:33
Nicht ganz, denn die höheren Pulswerte können von einem nahenden Infekt, hohe Temperaturen herrühren. Ein eher niedrigerer Puls von einer gewissen Vorermüdung die sich im unteren Anstremgungbereich noch nicht so ausgeprägt zeigt.
Der Puls unterliegt somit vielen Schwankungen, die Leistung in Watt nicht.
Und zum 3.ten oder 4ten Mal: Kurzzeitbelastungen lassen sich nicht adäquat mit einem Pulsmesser dokumentieren und steuern weil der Puls immer deutlich hinterher hinkt.
Bis man da merkt, dass es deutlich zu viel war hat man sich schon einen in den Schuh geschossen- vor allem im Eifer des Rennens.
mit ner uhr geht das im training ganz gut soweit, sie muss nur nen großen knopp haben :D
ich teste dann aber nicht einzelne intervalle, sondern habe einige abgeschiedene hügelige naturkurse, sogar mit technischen schmackazien, wo man an anstieg x mächtig viel zeit verlieren oder aber mit nem sprint gut machen kann. doku der einheit erfolgt über das häkchen beim entsprechenden spaßlevel bzw. bei lust, die uhr auszulesen über die mitgeloggten gps/hr/pace runden
aus dem grund, krankheiten wie jetzt die aufkommende bronchitis oder zu wenig regeneration bzw. übertraining abzuschätzen, schaue ich gelegentlich auf den puls. ähnlich würde ich auch nen pm bei rennen einsetzen - denn die frage ist ob ich noch so alt werde, genügend erfahrung zu sammeln. andererseits bin ich auch nicht extrem übereifrig, weil: wofür
für das startintervall ist es mir auf der straße irgendwie zu blöde und gefährlich :) muss bis ende sommer noch rausfinden ob ein langer haldensprint soweit ok ist; denn eigentlich eher nicht
ihr kennt doch bestimmt den abschnitt "rennen-gewinnleistung" aus der ergomo doku ... es wäre hier tatsächlich gar nicht leicht, sich dafür fartlek-mäßig einen kurs zurechtzulegen. man könnte sich dann pi mal daumen per ortschild (wir haben hier viele kleine dörfer) oder anderen selbst mit null gehirn memorierbaren landschaftsmarken programmierte intervalle auf der flachen straße zurechtlegen
frage ist ob mir das nicht zu öde oder zu gefährlich ist, bzw. eher ob das für mich dann wichtig ist :D
Duafüxin
03.04.2012, 08:05
@ Duafüxin: ne, da waren auch Frauen dabei, aber selbst wo ich am WE mit einem Freund gefahren bin hat der gleich deutlich zu schnell los gelegt: man ist halt ausgeruht und da sind 220 Watt eben nicht wirklich viel.
Ist Dein Laufbekannter schon immer ohne Uhr gelaufen und wenn ja, woher weiß er dann dass es wirklich die Zeit ist?
Ich vermute, dass er früher regelmäßig mit einer Uhr trainiert hat, wenn nicht weiß er zumindest genau wie sich eine Zeit an der Schwelle anfühlt und wie seine Atmung dann geht, dann kann er nämlich gerade noch die "3- Wort Sätze" raus keuchen...
Ich konnte/kann das mit dem Tempogefühl auch, da bin ich die 1500m Kraul alle 100er im Rahmen von 1,5 Sekunden geschwommen, auch jetzt kann ich recht genau die 100er in einer Serie schwimmen, ABER: ich bin jahrelang mit der Uhr geschwommen und habe daher ein "angezüchtetes" Tempogefühl.
Bei den von mir trainierten Triathleten brachte aber der 500m Test, den ich jetzt schwimmen ließ ein völlig anderes Bild: am Anfang viel zu schnell, danach rapider Zeitabfall schon von den ersten auf die zweiten 100m im Rahmen von 8- 12 Sekunden. Ich hatte extra noch auf eine gleichmäßige Einteilung hingewiesen!
Du siehst, es ist eher die Regel, dass man intuitiv das richtige Tempo wählt.
Mein Kumpel hat früher viel auf der Bahn mit Uhr trainiert und hat auch nen angezüchtetes Tempogefühl.
Wenn man nicht gerade mit dem Sport anfängt, weiss man doch aber, dass man, wenn man ausgeruht ist, ganz andere Watts treten kann.
Ich bin ja früher nur Radmarathon gefahren und war auch immer erstaunt, wie die alle losgeprescht sind, nur um nach 150 km in den Seilen zu hängen. Aber gut ich bin auch eher nen Diesel als nen Sprinter. Manche könnten die PM eher als Bremse gebrauchen, ich eher als Motivation mal kurz und doll zu treten.
Dass ich keine Wattmessung brauche, wenn ich zusätzlich noch einen Pulsmesser bei habe.
Nen Pulser mißt die Herz-Kreislaufbelastung und nicht den Krafteinsatz.
Ich erinner mich noch an eine Laufeinheit im Winter mit meinem og Kumpel, wo ich meine Jacke vergessen hatte und ohne gelaufen bin. Ich wollte Marathonrenntempo laufen, hatte auch aus meinen letzten Einheiten, den ungefähren Puls dafür. Jedenfalls sind wir um den Maschsee gelaufen, der damals nur an der Strassenseite beleuchtet war und noch keine km-Steine hatte. Frank machte das Tempo, auf der Strassenseite zog ich immer weiter an damit der Puls in den richtigen Bereich kam. Frank meinte immer wir wären zu schnell. Tatsächlich waren wir zwischen 10 und 15 sec/km zu schnell (so wie Frank vorher schon monierte). Bei Läufern gilt eigentlich die Regel paceorientiert zu trainieren und nicht pulsorientiert.
Nordisch
03.04.2012, 09:14
Nicht ganz, denn die höheren Pulswerte können von einem nahenden Infekt, hohe Temperaturen herrühren. Ein eher niedrigerer Puls von einer gewissen Vorermüdung die sich im unteren Anstremgungbereich noch nicht so ausgeprägt zeigt.
Der Puls unterliegt somit vielen Schwankungen, die Leistung in Watt nicht.
Und zum 3.ten oder 4ten Mal: Kurzzeitbelastungen lassen sich nicht adäquat mit einem Pulsmesser dokumentieren und steuern weil der Puls immer deutlich hinterher hinkt.
Bis man da merkt, dass es deutlich zu viel war hat man sich schon einen in den Schuh geschossen- vor allem im Eifer des Rennens.
Zum 3. oder 4. mal:
Puls + Körpergefühl + Erfahrung ;)
Nordisch
03.04.2012, 09:17
Nen Pulser mißt die Herz-Kreislaufbelastung und nicht den Krafteinsatz.
Ich erinner mich noch an eine Laufeinheit im Winter mit meinem og Kumpel, wo ich meine Jacke vergessen hatte und ohne gelaufen bin. Ich wollte Marathonrenntempo laufen, hatte auch aus meinen letzten Einheiten, den ungefähren Puls dafür. Jedenfalls sind wir um den Maschsee gelaufen, der damals nur an der Strassenseite beleuchtet war und noch keine km-Steine hatte. Frank machte das Tempo, auf der Strassenseite zog ich immer weiter an damit der Puls in den richtigen Bereich kam. Frank meinte immer wir wären zu schnell. Tatsächlich waren wir zwischen 10 und 15 sec/km zu schnell (so wie Frank vorher schon monierte). Bei Läufern gilt eigentlich die Regel paceorientiert zu trainieren und nicht pulsorientiert.
Laufe nur sehr wenig, daher keine Erfahrung.
Die Male wo ich gelaufen bin, sind die Pulswerte explodiert und ich war am nächsten Tag zu nix zu gebrauchen. Insofern passt es schon ... :D
velo-nation
03.04.2012, 12:21
Zum 3. oder 4. mal:
Puls + Körpergefühl + Erfahrung ;)
Und auch an Dich die Frage: schon mal mit dem Wattmesser diese Aussage auch gecheckt, oder nur unbewiesener Verdacht?
Mittlerweile sind übrigens aus dem einen, nicht technischem Aspekt drei Aspekte geworden wie ich anhand Deiner Antwort sehe wo auch ein technisches Hilfsmittel dabei ist.
Ich erinnere mich noch an die Anfangszeit der Pulsmesser Anfang der 90er Jahre wo alle schrien, das man sowas nicht braucht, ebenso wie jetzt das PM.
Und wo ist der Begründung bei eurer Verweigerung der Unterschied zwischen Technik (Pulsmesser) und besserer Technik (PM)?
Der Preis für bessere Technik ist höher, aber dafür ist die Technik ja auch genauer.
Und wenn es euch um das Wesentliche geht- das ist mit der Zuhilfenahme eines technischen Hilfsmittels (die meisten haben ja auch keine Probleme sich Blut beim Stiufentest abzapfen zu lassen, aber das nur nebenbei)schon ad acta gelegt...
Loretta
Duafüxin
03.04.2012, 12:59
Und wo ist der Begründung bei eurer Verweigerung der Unterschied zwischen Technik (Pulsmesser) und besserer Technik (PM)?
Der Preis für bessere Technik ist höher, aber dafür ist die Technik ja auch genauer.
Der Preis ist das Problem. Gäbe es PM im preislichen Bereich der Pulsuhren hätte sie fast jeder ;)
Die Look Keo Power wären das einzig interessante PM-System für mich, da man es eben schneller zwischen den einzelnen Rädern wechseln kann UND man kann endlich Unterschiede bei der getretenen Wattzahlen beider Beine feststellen kann (was für Leutz wie mich mit multiplen Knochenbrüchen in den unteren Extremitäten zur Reduzierung von Dysbalancen führen könnte).
Sidekick
03.04.2012, 13:10
Der Preis ist das Problem. Gäbe es PM im preislichen Bereich der Pulsuhren hätte sie fast jeder ;)Sogar ich :D
Und wenn auch nur wegen der Dysbalancen...
sogar ich
eigentlich bin ich der allerschlimmste technik nerd. habe z.b. in sporttracks benutzerdefinierbare datenfelder für mein zeitweilig verwendetes ernährungstagebuch eingerichtet, lese öfters per sd-card und sporttracks plugin meine tanita bc-601 waage aus, und habe makros zur verrechnung der aufgenommenen kalorien mit der erbrachten trainingsschätzleistung sowie des grob berechneten grundumsatzes im sitzen angelegt, um die tageskalorienbilanz anzuzeigen. nutze das auch alles manchmal und auch manchmal um tracks zu verwalten und vorzubereiten oder gps daten zu sichten
aber darum gehts mir beim radsport nicht :D
velo-nation
03.04.2012, 15:38
Der Preis ist das Problem. Gäbe es PM im preislichen Bereich der Pulsuhren hätte sie fast jeder ;)
Die Look Keo Power wären das einzig interessante PM-System für mich, da man es eben schneller zwischen den einzelnen Rädern wechseln kann UND man kann endlich Unterschiede bei der getretenen Wattzahlen beider Beine feststellen kann (was für Leutz wie mich mit multiplen Knochenbrüchen in den unteren Extremitäten zur Reduzierung von Dysbalancen führen könnte).
Das mit dem Preis war in der Anfangszeit der Pulsmesser genauso udn wird sich weiter zu Gunsten des Kunden regulieren.
Außerdem ist diese Preisargumentation, wo mittlerweile fast jeder Hinz und Kunz sich Laufräder für mindestens knapp 1000,-€, einen Aero- Helm für einen 32er Schnitt im Flachen aufsetzt, leistet bei vielen wirklich bizarr- vom Garmin der vorne dann die Tour aufzeichnet, die man schon vorher 50x gefahren ist und auch die Hälfte kostet zudem.
Gruß,
Loretta
velo-nation
03.04.2012, 15:47
sogar ich
eigentlich bin ich der allerschlimmste technik nerd. habe z.b. in sporttracks benutzerdefinierbare datenfelder für mein zeitweilig verwendetes ernährungstagebuch eingerichtet, lese öfters per sd-card und sporttracks plugin meine tanita bc-601 waage aus, und habe makros zur verrechnung der aufgenommenen kalorien mit der erbrachten trainingsschätzleistung sowie des grob berechneten grundumsatzes im sitzen angelegt, um die tageskalorienbilanz anzuzeigen. nutze das auch alles manchmal und auch manchmal um tracks zu verwalten und vorzubereiten oder gps daten zu sichten
aber darum gehts mir beim radsport nicht :D
Hey Arno,
also wen ich das lese muss ich sagen, dass die Argumentation von wegen PM= oversized wirklich ad absurdum geführt wird von Dir.
Gerade auch wenn ich das mit der Tanita sehe könnte ich argumentieren, dass man mit einem guten Körpergefühl automatisch richtig essen wird und der Körper sich auch mit seinem Appetit die richtigen Speisen aussuchen wird.
Da betreibst Du einen Heidenaufwand für sowas- wo ich als "Ernstfahrer" wie Du mich genannt hast (obwohl ich extrem viel Spaß am zielgerichteten Training habe und es nicht als notwendige Schinderei ansehe, die ich ungerne mache)- esse wie ich will und ohne Kontrolle und dann soll es aber in einem anderen Bereich bei Dir selbstverständlich ohne gehen!
Das kann ich gar nicht verstehen.
Denn auch ohne Berechnung meines Grundumsatzes und ausgefeilten Ernährungsplan kann ich locker mein Gewicht halten und habe (ohne jegliche beknackte Nahrungsergänzung)trotz einigem Training keine Mangelerscheinungen- ich esse einfach nur das, was mir schmeckt und klammere weder Schokolade, Chips oder auch mal Wein oder Bier aus.
Also genau das Gegenteil von Dir was den Aufwand angeht meine Ernährung zu quantifizieren und zu qualifizieren.
Beim PM wird dann aber gejault und man will "zurück zur Natur" und stellt in Abrede, dass man den PM braucht...
Wo ist da der Sinn?
Gruß,
Loretta
Nordisch
03.04.2012, 18:54
Und auch an Dich die Frage: schon mal mit dem Wattmesser diese Aussage auch gecheckt, oder nur unbewiesener Verdacht?
Rolle hat einen Wattmesser, ich trainiere aber nur Intervalle (an der IAS) auf der Rolle. Relevant ist für mich aber nicht die Wattzahl sondern Puls und Gefühl (Beine, Atmung).
Wattzahl höchstens zum auf die Schulter klopfen wie gut ich doch war :), oder auch nicht. :o
Unterschied zwischen Wattmesser und Pulsmesser:
der PREIS
Vorteil des Wattmessers:
gering
Kosten/Nutzenvergleich für Leute die nicht mit dem aktiven Radsport Geld verdienen:
Durchgefallen
Das Geld kann man besser in Trainingslager, gute Beleuchtung, Räder für jeden Anlass ... stecken.
Nordisch
03.04.2012, 19:10
Außerdem ist diese Preisargumentation, wo mittlerweile fast jeder Hinz und Kunz sich Laufräder für mindestens knapp 1000,-€, einen Aero- Helm für einen 32er Schnitt im Flachen aufsetzt, leistet bei vielen wirklich bizarr- vom Garmin der vorne dann die Tour aufzeichnet, die man schon vorher 50x gefahren ist und auch die Hälfte kostet zudem.
Das Vertreter immer so gut geschult sein müssen ...
Was ich für mein Rad ausgebe, kann Fremden egal sein.
Ein guter LRS und Aerohelm bringen sofort Vorteile bei jedem Leistungsstand, bei einem bereits fast ausgereizten Leistungstand ist der Vorteil sogar größer als man noch mit Training realisieren kann. Außerdem werden Zeitfahrhelme und teure Aerolaufräder *1 vielfach geteilt/geliehen.
Das GPS ist heutzutage Multifunktionscomputer in einem Gerät, der zudem den meisten im fremden Terrain den Weg zeigt. Mein GPS kommt beim Angeln, kam bei einer Radreise über 2 Monate, kommt im Auto und zu Fuß vielfach ... zum Einsatz, auf Hausrunden hingegen recht selten, es sei denn ich möchte mit anderen Touren teilen. Außerdem gibt es wunderbare Funktionen im Internet wo man den GPS Tracks und Photos automatisch zusammen bringen kann.
*1
Ich besitze keines der beiden Dinge.
ich als nerd habe in sporttracks das gps2powertrack plugin mit weather plugin, zusammen zehn euro. ne alte gps uhr (forerunner 405) hatte ich schon lange und werd ich wohl nich wegschmeißen
http://www.zonefivesoftware.com/sporttracks/plugins/?p=gps2powertrack
http://www.zonefivesoftware.com/sporttracks/plugins/?p=weather
das arbeitet (nachträglich) anhand der gps daten einer teststrecke oder einem trackausschnitt, den eingegebenen ausrüstungsdaten (rad, gewicht, göße, ggf. lenkerposition usw.), sowie aus mehreren wetterstationsdaten aus der direkten nähe für den preis erschreckend genau, sagen die leute, die nen vergleich zu nem powermeter haben
ich nutze es aber nur seltenst, halt eben nachträglich und: vor allem nicht auf dem rad
velo-nation
03.04.2012, 19:26
freiheit auf dem rad.
Klar,
lasse ich gerne gelten, finde nur den Unterschied krass.
velo-nation
03.04.2012, 19:36
Rolle hat einen Wattmesser, ich trainiere aber nur Intervalle (an der IAS) auf der Rolle. Relevant ist für mich aber nicht die Wattzahl sondern Puls und Gefühl (Beine, Atmung).
Wattzahl höchstens zum auf die Schulter klopfen wie gut ich doch war :), oder auch nicht. :o
Unterschied zwischen Wattmesser und Pulsmesser:
der PREIS
Vorteil des Wattmessers:
gering
Kosten/Nutzenvergleich für Leute die nicht mit dem aktiven Radsport Geld verdienen:
Durchgefallen
Das Geld kann man besser in Trainingslager, gute Beleuchtung, Räder für jeden Anlass ... stecken.
Nur weil Du es groß schreibst muss es nicht stimmen, aber soviel vorneweg.
Was die IAS angeht bin ich bei Dir, aber wie willst Du Bereiche im Kurzzeitbereich deutlich über der IAS mit Puls oder Atmung sinnvoll steuern?
Selbst bei den Intervallen an der IAS auf der Rolle wird Dir sicher aufgefallen sein, dass das gefühl eher locker am Anfang ist, auch mir der Atmung tut man sich schwer das gescheit zu bestimmen, denn die hinkt ebenso wie der Puls hinterher...
Die Auswertung wieviel man getreten hat und wie sich das mittels des Trainings verbessert hat siehst Du nicht am Puls und nicht an der Atmung, sondern nur an einem objektiven Gradmesser.
Das hat mit Schulterklopfen nix zu tun.
Gerade bei begrenztem Zeitbudget und ambitionierten Amateuren wo es auf Trainingszeitoptimierung angeht ist das wichtig, auch weil die nicht über einen privaten Trainer verfügen und somit sich selber ein Bild über ihr Training machen müssen. Und auch ein Trainer sieht sehr gut ob sich etwas mit dem Training erreichen ließ und man auf dem richtigen Weg ist.
Deine Argumentation ist damit bei mir durchgefallen, diesmal klein geschrieben...
Irgendwie ist es doch erstaunlich, dass alle, die sich dagegen aussprechen NICHT als Trainer entsprechende Erfahrungen gemacht haben, der eine objektive Auswertung der Leistung vorausging...man könnte dann wohl doch von Befangenheit oder sehr subjektiver Wahrnehmnung reden.
Loretta
velo-nation
03.04.2012, 19:48
Das Vertreter immer so gut geschult sein müssen ...
Was ich für mein Rad ausgebe, kann Fremden egal sein.
Ein guter LRS und Aerohelm bringen sofort Vorteile bei jedem Leistungsstand, bei einem bereits fast ausgereizten Leistungstand ist der Vorteil sogar größer als man noch mit Training realisieren kann. Außerdem werden Zeitfahrhelme und teure Aerolaufräder *1 vielfach geteilt/geliehen.
Das GPS ist heutzutage Multifunktionscomputer in einem Gerät, der zudem den meisten im fremden Terrain den Weg zeigt. Mein GPS kommt beim Angeln, kam bei einer Radreise über 2 Monate, kommt im Auto und zu Fuß vielfach ... zum Einsatz, auf Hausrunden hingegen recht selten, es sei denn ich möchte mit anderen Touren teilen. Außerdem gibt es wunderbare Funktionen im Internet wo man den GPS Tracks und Photos automatisch zusammen bringen kann.
*1
Ich besitze keines der beiden Dinge.
Ich bin kein Vertreter, nur jemand, der sich seit ca. 25 Jahren als Aktiver und Trainer mit diesen Sachen auseinander gesetzt hat und glaubt da eine gewisse Erfahrung und Wissen zu haben.
Mir ist es egal, was Du für Dein Rad ausgibst, das muss jeder selber wissen.
Der angesprochene Helm bringt für 20 Prozent der Wattmessung nicht 1% mehr Leistung. dazu müssen schon entsprechende Geschwindigkeiten herrschen und die Kopfhaltung passen und selbst dann ist der Mensch mit seiner Stirnfläche der größte aerodynamisch ebstimmende Faktor.
Was die Laufräder angeht: schau Dir mal bei triathlon- szene.de den Bericht von Arne Dyck über den Zeitgewinn von Aero- Laufrädern für Normalos an: er als Physiker kann das recht glaubhaft rechnen wieviel da solche Sachen bringen.
Soviel ist das nicht, schon gar nicht bei den angesprochenen Durchschnittsgeschwindigkeiten.
Im Endeffekt muss es jeder selber wissen was er für sein Rad ausgibt, ich freue mich auch über schöne Laufräder, wo ich wenigstens im gegensatz zur Kurbel etwas daran verdiene...
Den Nutzen aber runterzureden weil man die Dinger nicht mag, nicht daran glaubt (ja glaubt, denn ihr habt nur euch als Beispiele, sofern überhaupt je auch andere Bereiche als GA1 oder IAS damit trainiert wurden) ist aber einfach nicht richtig udn zeugt von einer sehr engen Wahrneghmung nach dem Motto: was der Bauer nicht mag frisst er nicht!
Wenn ihr aber in der Trainingslehre schaut seid ihr damit recht einsam unterwegs und ihr könnt mir zwar alles mögliche nicht glauben, aber die Fakten sprechen für die Wattmessung als sinnvolles und preis- wertes Trainingstool.
Und was heißt hier ausgereizt? Wer definiert das anhand welcher Werte? Du für alle anderen?
Oder doch jemand, der sich damit auskennt und genau weiß, was bei dem Athleten bis dato wie trainiert wurde und dann die Sache anders angeht und noch etwas rausholt und das auch wirklich dokumentieren kann?
Vom Motivationsaspekt bei der Trainingsauwertung für den Athleten wenn die Werte besser geworden sind spreche ich noch gar nicht, da bringt Dein lächerlich gemachtes "Schulterklopfen" dann 2% mehr Motovation udn Leistung.
Helme "teilen", gemeinsam reinschwitzen, etc? Und wenn man bei dem gleichen Wettkampf startet vorher würfeln wer was bekommt- hört sich ganz toll in meinen Ohren an...
velo-nation
03.04.2012, 19:59
[QUOTE=Nordisch;56479]Das Vertreter immer so gut geschult sein müssen ...
Dass so Schlaumeier immer so egozentriert sind und meinen, dass nur weil es bei ihnen als Einzelperson so ist muss das auch auf alle anderen zutreffen.
Meine Erfahrungen basieren auf etwas mehr Personen und auch die Trainingslehre insgesamt hat da einiges mehr an Erfahrungen als Du mit Dir, mit Dir, mit Dir, mit Dir, etc...
Loretta
Nordisch
03.04.2012, 20:02
Nur weil Du es groß schreibst muss es nicht stimmen, aber soviel vorneweg.
Was die IAS angeht bin ich bei Dir, aber wie willst Du Bereiche im Kurzzeitbereich deutlich über der IAS mit Puls oder Atmung sinnvoll steuern?
Selbst bei den Intervallen an der IAS auf der Rolle wird Dir sicher aufgefallen sein, dass das gefühl eher locker am Anfang ist, auch mir der Atmung tut man sich schwer das gescheit zu bestimmen, denn die hinkt ebenso wie der Puls hinterher...
Die Auswertung wieviel man getreten hat und wie sich das mittels des Trainings verbessert hat siehst Du nicht am Puls und nicht an der Atmung, sondern nur an einem objektiven Gradmesser.
Das hat mit Schulterklopfen nix zu tun.
Gerade bei begrenztem Zeitbudget und ambitionierten Amateuren wo es auf Trainingszeitoptimierung angeht ist das wichtig, auch weil die nicht über einen privaten Trainer verfügen und somit sich selber ein Bild über ihr Training machen müssen. Und auch ein Trainer sieht sehr gut ob sich etwas mit dem Training erreichen ließ und man auf dem richtigen Weg ist.
Deine Argumentation ist damit bei mir durchgefallen, diesmal klein geschrieben...
Irgendwie ist es doch erstaunlich, dass alle, die sich dagegen aussprechen NICHT als Trainer entsprechende Erfahrungen gemacht haben, der eine objektive Auswertung der Leistung vorausging...man könnte dann wohl doch von Befangenheit oder sehr subjektiver Wahrnehmnung reden.
Loretta
Nun ja wahrscheinlich brauche ich noch einen Personaltrainer um den Wattmesser effektiver einzusetzen, also noch mehr Kosten.
Damit hätte ich eine noch größerere Schriftgröße wählen müssen.
Ich bleibe bei meinem Fazit.
Dem Hobbysportler wird mit dem Wattmesser nur die Kohle aus der Tasche gezogen, auch wenn das allen die an Wattmesser verdienen nicht passt.
Andre Greipel und Paul Voss haben auch ohne Wattmesser den Sprung nach oben geschafft. Zumindest habe ich sie im Training mit ihnen nie mit einem Wattmesser am Rad gesehen. Peter Sager hat seine Schützlinge mit denkbar einfachen technischen Mitteln trainiert. Sein größter Schatz war seine Erfahrung.
Da ich und viele hier nie in die Leistungssphären der beiden genannten Sportler (selbst vor ihrer Profikarriere) vorstoßen, ist ein Wattmesser nur ein teures Spielzeug mit geringem Gegenwert gemessen am Preis.
Ich habe mit Bedacht die Schrift so groß gewählt, obwohl selbst dieser Schriftgrad noch eine Untertreibung war.
Nordisch
03.04.2012, 20:08
[QUOTE=Nordisch;56479]Das Vertreter immer so gut geschult sein müssen ...
Dass so Schlaumeier immer so egozentriert sind und meinen, dass nur weil es bei ihnen als Einzelperson so ist muss das auch auf alle anderen zutreffen.
Meine Erfahrungen basieren auf etwas mehr Personen und auch die Trainingslehre insgesamt hat da einiges mehr an Erfahrungen als Du mit Dir, mit Dir, mit Dir, mit Dir, etc...
Loretta
Egozentrisch ist nur der, der davon etwas hat.
Ich habe aber nichts davon.
velo-nation
03.04.2012, 23:41
Nun ja wahrscheinlich brauche ich noch einen Personaltrainer um den Wattmesser effektiver einzusetzen, also noch mehr Kosten.
Damit hätte ich eine noch größerere Schriftgröße wählen müssen.
Ich bleibe bei meinem Fazit.
Dem Hobbysportler wird mit dem Wattmesser nur die Kohle aus der Tasche gezogen, auch wenn das allen die an Wattmesser verdienen nicht passt.
Andre Greipel und Paul Voss haben auch ohne Wattmesser den Sprung nach oben geschafft. Zumindest habe ich sie im Training mit ihnen nie mit einem Wattmesser am Rad gesehen. Peter Sager hat seine Schützlinge mit denkbar einfachen technischen Mitteln trainiert. Sein größter Schatz war seine Erfahrung.
Da ich und viele hier nie in die Leistungssphären der beiden genannten Sportler (selbst vor ihrer Profikarriere) vorstoßen, ist ein Wattmesser nur ein teures Spielzeug mit geringem Gegenwert gemessen am Preis.
Ich habe mit Bedacht die Schrift so groß gewählt, obwohl selbst dieser Schriftgrad noch eine Untertreibung war.
Ich habe nie behauptet, dass die Sportler, die so gut sind weil sie einfach ein enormes Talent mitbringen und dieses durch einen Trainer der ein reichen Erfahrungsschatz hat, welches unser aller bei weitem sprengt
zur Erreichung besserer Leistungen einen PM haben müssen, gerade auch als Jugendliche, wo die Leistung über viele andere Faktoren noch sehr gut steigerungsfähig ist.
Es ist aber sicher nicht so, dass gerade bei Athleten, die dann an eine Grenze kommen, sei es, weil sie immer das Gleiche trainieren, sei es, weil sie sich permanent entweder über- oder unterlasten einen deutlichen Gewinn aus so einem Gerät ziehen können. Einen Profi, der meistens- und auch das schließt der Talentbegriff ein- sehr gut selber ohen Hilfsmittel steuern kann muss dann eventuell gar nicht so ein Gerät haben, von Nachteil ist es aber sicher auch nicht.
Du kannst aber mal den Herrn Greipel fragen, wie seine Leistungsdiagnostik gemacht worden ist und wie häufig die auch im Jahr stattfand, wo er dann mehr als genug Informationen über die Sportmediziner über seine Daten bekommen hat- da ist nix von wegen nur Erfahrung. Die Erfahrung wurde auch anhand von unzähligen Tests mit den entsprechenden Wattwerten, Laktatdiagnostik, heutzutage den Staps- Test, etc gewonnen. Ob sie dann noch die Geräte im Rennen einsetzen ist eine andere Frage, aber man weiß vom Greipel, dass er maximal ca. 1800 Watt treten kann- woher kommt denn dieser Wert?
Peter Sager wird eng mit den Sportmedizinern in der ehemaligen DDR zusamengearbeitet haben, also wird auch er über die körperlichen Werte seiner Athleten Bescheid gewusst haben und diese dann in seine Trainingsplanung eingebracht haben, das war Standard in der DDR wo alles schön systematisch protokolliert wurde- auch bis ins Doping hinein.
Aber das ist ein anderes Thema.
Für weniger Begabte aber stellt so ein Gerät eine sehr gute Trainingshilfe dar, das wird Dir jeder Sportmediziner und auch Trainer bescheinigen- nur eben Du Schlaumeier willst mit Deiner Meinung Dich gegen als 90% der anderen stellen auf Grundlage von- ja, von was eigentlich? Eigene Studien, eigene betreute Athleten- von was denn außer Deiner eigenen Meinung?
Fundierte Diskussionen sehen anders aus...
Da Du mit Deinen unglaublich unfundierten Begründungen ebenso wie der latenten Anschuldigung, ich sei ein "Vertreter" ganz sicher den Nerv raubst und mich diese dummdreiste Art hier als jemand dargestellt zu sehen, der etwas für seine Kasse tun will ankotzt werde ich auf Deine sehr unfundierten Antworten nix mehr sagen.
Ich glaube jeder, der die Diskussion mit verfolgt hat kann sich sein eigenes Urteil bilden.
Es ist echt schade, dass man keine sachgerechte Diskussion führen kann, aber da fehlt es einfach an Wissen.
Hörensagen ist alles was Du kannst, eigene weiter reichende Erfahrungen mit betreuten Sportlern fehlen, also: Bullshit- next!
Loretta
velo-nation
03.04.2012, 23:50
[QUOTE=velo-nation;56487]
Egozentrisch ist nur der, der davon etwas hat.
Ich habe aber nichts davon.
Tja, manche suhlen sich einfach gerne in den eigenen rechthaberischen und wenig sinnvollen Antworten, wo sie dann vorgeben Wissen zu besitzen, was sie maximal aus 3ter Hand haben. Ich kenne einen, der einen kennt, der einen kennt...
Ich habe nix dagegen, wenn mir jemand mit fundierten Quellen dann aufzeigt, was sinnvoll ist, was weniger sinnvoll ist, etc.
Aber dann zu sagen, "ich habe nie gesehen" und "nie gehört" heißt im Klartext, dass man die ganze Sache nicht kennt, wie eben mit dem Peter Sager.
Alle DDR- Trainer waren in ein strenges System eingebunden, wo die Trainer mit der Sportmedizin und Leistungsdiagnostik zusammen gearbeitet haben.
Du siehst- mangels Wissen- nur den Trainer, der scheinbar aus seiner eigenen Erfahrung - ohne technischen und medizinischen Hintergrund- Leute trainiert. Was im Jugendbereich sogar noch recht gut möglich ist.
Aber spätestens, wenn es in das Hochleistungsalter ging wurden alle Register gezogen. Das FES gab es nicht zu Unrecht in der DDR, da wurde investiert und geforscht wovon im Westen nur geträumt werden konnte, ohne Rücksicht auf finanzielle Mittel. Komm mir dann doch nicht damit, dass die Trainer dort praktisch aus dem Bauch heraus ihr Training gestaltet haben- die wurden in allen Bereichen unterstützt.
Und wenn sie das später nicht mehr nutzen konnten hatten sie ihre Erfahrungen und Lehren daraus gezogen und konnten diese weiter anwenden.
So, und jetzt mal "Titten auf den Tisch" und bitte wenn überhaupt nur fundierte und sinnvolle Gegenbeispiele um meine Aussage hier zu entkräften- kannst Du das?
velo-nation
04.04.2012, 00:00
Tja, Nordisch, Du hättest mal lieber nicht das Beispiel mit Andre Greipel bringen sollen, ich fand folgendes in der Roadbike, ist zwar nur "Hörensagen", aber darauf stehst Du ja:
Um im Ernstfall mit einer Übersetzung von 53 x 11 mehrere Sekunden 1800 Watt treten zu können, legt André Greipel in jedem Training 5 bis 10 Sprint-Intervalle von 6 bis 10 Sekunden ein. Dabei habe er stets das Display seines Leistungsmessers im Blick. "Wenn ich nicht über 1600 Watt komme, weiß ich, dass ich platt bin. Dann bringt es nichts mehr, da weiterzumachen."
Schön, dass wir darüber gesprochen haben und Danke für das tolle Argument was Du mir geliefert hast- solltest Du noch weitere Unterstützung für mich haben darfst Du Dich gerne bei mir melden!
velo-nation
04.04.2012, 00:04
Und auf der SRM- Seite gibt es Wattwerte von AG schon seit 2008 zu sehen, mit genauer Auswertung derselbigen.
Ich weiß aber schon was jetzt kommt von Dir: das macht der gar nicht, das macht nur SRM um zu verkaufen!
Tja, Glauben heißt eben Nicht- Wissen.
Loretta
velo-nation
04.04.2012, 00:13
Und zu Paul Voß gibt es direkt hier auf der HP ein Interview von 2008, wo er über seine Wattwerte spricht:
CX-Sport: Trainierst Du mit HF oder mit Leistungsmesser?
Paul: Ich trainiere mit 'nem SRM-System zusammen mit dem Garmin Edge 705, der empfängt dann auch gleich die Daten vom SRM. Die Werte laufen zwar immer ein bisschen auseinander. Das hat aber keine Auswirkungen.
So Nordisch, wie sieht es aus, irgendwelche interessanten Aussagen, oder lieber mal Qualitätssicherung betreiben und bei Sachen, von denen man augenscheinlich nicht ganz so viel Ahnung hat und schon die falschen Beispiele bringt mal lieber nix sagen?
Nordisch
04.04.2012, 00:15
@ Velonation
Wenn du meine Aussagen aus den Kontext reißt, dann hat es keinen Sinn zu disktutieren. ;)
Fakt ist, ich und viele hier gehören nicht zu deiner Zielgruppe.
Es sei denn, jemand möchte sich aus Spaß an der Freud so ein Ding leisten.
Ich bin nun raus aus diesem Kaffeefahrtbus. Braucht noch jemand eine Heizdecke für seine Rennreifen ... ?
Nordisch
04.04.2012, 00:16
Und zu Paul Voß gibt es direkt hier auf der HP ein Interview von 2008, wo er über seine Wattwerte spricht:
CX-Sport: Trainierst Du mit HF oder mit Leistungsmesser?
Paul: Ich trainiere mit 'nem SRM-System zusammen mit dem Garmin Edge 705, der empfängt dann auch gleich die Daten vom SRM. Die Werte laufen zwar immer ein bisschen auseinander. Das hat aber keine Auswirkungen.
So Nordisch, wie sieht es aus, irgendwelche interessanten Aussagen, oder lieber mal Qualitätssicherung betreiben und bei Sachen, von denen man augenscheinlich nicht ganz so viel Ahnung hat und schon die falschen Beispiele bringt mal lieber nix sagen?
Du lerne erstmal zu genau lesen und zu verstehen. ;)
That's it.
EDIT
Inhaltliche Änderungen solltest du so kennzeichnen. Der große Lex von dir hatte vorher einen ganz anderen Tenor.
Nun nähern wir uns doch immer mehr an. Schade nur, dass die anderen nicht mehr nachvollziehen können was dort mal stand.
EDIT 2
Habe gerade gesehen, dass das noch ein anderer Post war, worauf ich mich im EDIT bezogen habe. Drum alles wieder zurück beim Alten
velo-nation
04.04.2012, 01:25
Q Nordisch: Unn wieder sprichst Du von anderen und meinst zuerst einmal nur Dich selbst wenn Du sagst, dass Fakt wäre, dass viele hier nicht zu meiner (wieso meiner?) Zielgruppe gehören.
Ich hatte gar nicht gesehen, dass Du in der Zwischenzeit unter allen Forumslesern eine Umfrage gestartet hast um die Prozentzahlen Pro und Contra PM zu ermitteln :D...
ich schließe das aber natürlich nicht aus, weil ich das nicht gemacht habe und das somit auch sicherlich möglich ist.
Das war aber auch nicht die Frage, sondern es stand die Frage nach dem Sinn der Apparatur an- wo man sicher kontrovers diskutieren kann, aber dann doch bitte mit richtigen Belegen und auch etwas über den eigenen Tellerrand schauend.
Es freut mich aber, dass Du dann wenn Du nicht mehr weiter weißt auf Deine nette Art wieder versuchst meine Aussagen zum PM auf die Schiene eines Verkaufsgesprächs zu hieven, das ist natürlich sehr informativ für das Thema- und sehr informativ was Deine Diskussionsgrundlage angeht.
Nordisch
04.04.2012, 01:38
Bist du mit deiner Selbstbeweihräucherung nun fertig?
velo-nation
04.04.2012, 02:01
Nicht ganz: kommt die Bemerkung von Dir an mich, dass ich etwas verkaufen will von jemanden, der bei seiner Signatur ganz locker Werbung macht für eine Veranstaltung auf Rügen, der schönsten, blablabla...?
Wer will denn hier etwas verkaufen? Sogar mit Link!
Vielleicht hast Du ja sogar eine Unterkunft für mich zu vermieten...
Ist ja ok, Rügen ist wahrscheinlich sehr schön, eure Veranstaltung sicher toll, aber dann sollte man mit Bemerkungen über "Heizdecken" vielleicht ruhiger sein...
@ Nordisch: auch wenn es so scheint, ich habe persönlich nichts gegen Dich und Deine Meinung zu PM, aber die aufgestellten Bemerkungen warum dieses Gerät nix für andere Leute sein soll sind einfach nicht richtig. Und die Nachweise dafür auch nicht.
Es gibt welche, die benutzen sie, es gibt welche die nehmen Pulsmesser und regelmäßig Laktatwerte, etc. schau mal bei den Interviews.
Deshalb kann man nicht einfach zwei nennen, von denen man irrtümlich glaubt, dass sie keine PM nehmen um sein Argument zu untermauern und die anderen einfach ausblenden.
Übrigens ist Power2Max ja sogar in den neuen BL angesiedelt, das iist doch sogar ein Beitrag zum Aufbau Ost! Jetzt nicht böse sein, war nur ein kleiner Scherz...
Also, nicht beleidigt sein, sondern versuchen fachgerecht zu diskutieren, alles andere treibt mich ein wenig auf die Palme und dann kann ich sehr spitzzüngig werden. Vor allem wenn meine an sich guten Absichten (bessere Leistungen für fast jeden mit der gescheiten Anwendung von technischen Hilfsgerät, und es ist nur ein Hilfsgerät, denn machen muss der Mensch)dann als Verkaufsgespräch diffamiert werden.
Gruß,
Loretta
Nordisch
04.04.2012, 02:26
Nicht ganz: kommt die Bemerkung von Dir an mich, dass ich etwas verkaufen will von jemanden, der bei seiner Signatur ganz locker Werbung macht für eine Veranstaltung auf Rügen, der schönsten, blablabla...?
Wer will denn hier etwas verkaufen? Sogar mit Link!
Vielleicht hast Du ja sogar eine Unterkunft für mich zu vermieten...
Ist ja ok, Rügen ist wahrscheinlich sehr schön, eure Veranstaltung sicher toll, aber dann sollte man mit Bemerkungen über "Heizdecken" vielleicht ruhiger sein...
@ Nordisch: auch wenn es so scheint, ich habe persönlich nichts gegen Dich und Deine Meinung zu PM, aber die aufgestellten Bemerkungen warum dieses Gerät nix für andere Leute sein soll sind einfach nicht richtig. Und die Nachweise dafür auch nicht.
Es gibt welche, die benutzen sie, es gibt welche die nehmen Pulsmesser und regelmäßig Laktatwerte, etc. schau mal bei den Interviews.
Deshalb kann man nicht einfach zwei nennen, von denen man irrtümlich glaubt, dass sie keine PM nehmen um sein Argument zu untermauern und die anderen einfach ausblenden.
Übrigens ist Power2Max ja sogar in den neuen BL angesiedelt, das iist doch sogar ein Beitrag zum Aufbau Ost! Jetzt nicht böse sein, war nur ein kleiner Scherz...
Also, nicht beleidigt sein, sondern versuchen fachgerecht zu diskutieren, alles andere treibt mich ein wenig auf die Palme und dann kann ich sehr spitzzüngig werden. Vor allem wenn meine an sich guten Absichten (bessere Leistungen für fast jeden mit der gescheiten Anwendung von technischen Hilfsgerät, und es ist nur ein Hilfsgerät, denn machen muss der Mensch)dann als Verkaufsgespräch diffamiert werden.
Gruß,
Loretta
Ich verdiene keinen Cent an der RügenRund. Ich bin nicht mal Mitglied in dem Verein. Ferienwohnungen vermietet niemand in meiner Familie.
velo-nation dagegen ist schon Werbung.
www.velo-nation.de (http://www.velo-nation.de)
Sidekick
04.04.2012, 07:31
Schlaf ist übrigens auch ein anerkanntes Mittel zur Leistungssteigerung und wird von vielen unterschätzt. ;) :D
Duafüxin
04.04.2012, 08:08
Schlaf ist übrigens auch ein anerkanntes Mittel zur Leistungssteigerung und wird von vielen unterschätzt. ;) :D
Goil, was kostet das? Wo gibbet dat? Haben will :D
velo-nation
04.04.2012, 09:33
Ich verdiene keinen Cent an der RügenRund. Ich bin nicht mal Mitglied in dem Verein. Ferienwohnungen vermietet niemand in meiner Familie.
velo-nation dagegen ist schon Werbung.
www.velo-nation.de (http://www.velo-nation.de)
Ich bin velo-nation, ganz einfach.
Und da ist auch kein Link dabei, das muss schon jeder selber googlen.
Du hast den Link da, weil Du die Sache auf Rügen cool findest und ein Fan davon bist und das finde ich dann auch gut, dass Du das kund tust.
Ebenso finde ich meine Kurbel cool und habe da viel Spaß dran und glaube an den Mehrgewinn- wieso also dann versuchen das als Verkäufergeschwätz abzutun?
Ich bin hier privat im Forum unterwegs um mit mehr oder minder Gleichgesinnten nett zu diskutieren oder Kontakt zu haben, nicht um meinen Laden oder Produkte zu präsentieren.
Den Vorwurf würde auch niemand an Elmar richten wenn er seine Quantec Räder lobt- was er ja tut.
Gruß,
Loretta
PS: Ja, der Schlaf ist noch viel wichtiger und praktisch umsonst...
cyclingjudge
04.04.2012, 10:26
Könnte man diese persönlichen Sachen eventuell verschieben. Das nervt.
Ach nee, ich vergaß. Ist ja kein F u ß b a l l.
Ich gehe auch davon aus, dass die persönlichen Differenzen beigelegt sind und wieder sachlich über das Thema diskutiert wird.
das thema ist aber zu einem für/wieder wattmessung beim training geworden, dem habe ich mal rechnung getragen
Der Preis ist das Problem. Gäbe es PM im preislichen Bereich der Pulsuhren hätte sie fast jeder ;)
Die Look Keo Power wären das einzig interessante PM-System für mich, da man es eben schneller zwischen den einzelnen Rädern wechseln kann UND man kann endlich Unterschiede bei der getretenen Wattzahlen beider Beine feststellen kann (was für Leutz wie mich mit multiplen Knochenbrüchen in den unteren Extremitäten zur Reduzierung von Dysbalancen führen könnte).
hat es eigentlich schon mal ansätze für ein schuh-basiertes wattmessungssystem gegeben. das wäre ja theoretisch noch praktischer
ich kann mir die probleme ungefähr vorstellen, aber wenn man die messung in der innenschale, zwischen die Sohle und den schuhboden einbringt, sowie den sender mit nem flachbandkabel nach außen dran clipbar macht ...
jegliche aufkaufversuche meines neuen patentes bitte in die kaffeekasse für moderatoren
Könnte man diese persönlichen Sachen eventuell verschieben. Das nervt.
Ach nee, ich vergaß. Ist ja kein F u ß b a l l.
ja, es geht zumindest um radsport :)
cyclingjudge
04.04.2012, 12:43
Off topic und persönlich war es trotzdem.
Nordisch
04.04.2012, 12:49
Ich gehe auch davon aus, dass die persönlichen Differenzen beigelegt sind und wieder sachlich über das Thema diskutiert wird.
;)
hat es eigentlich schon mal ansätze für ein schuh-basiertes wattmessungssystem gegeben. das wäre ja theoretisch noch praktischer
ich kann mir die probleme ungefähr vorstellen, aber wenn man die messung in der innenschale, zwischen die Sohle und den schuhboden einbringt, sowie den sender mit nem flachbandkabel nach außen dran clipbar macht ...
yeah :D
http://www.brimbrothers.com/
http://www.brimbrothers.com/de/haufig-gestellte-fragen/
http://velonews.competitor.com/2011/09/interbike/brim-brothers-zone-power-meter-it-works-and-it%E2%80%99s-coming_192848
Woher hast Du denn diesen Quatsch, natürlich trainiert der nach einem Plan.
Matt Fitzgerald (aus Running By Feel):
After lunch I sat down with Geb one-on-one for a 15-minute interview. I was a bit apprehensive because I had never read or seen an interview with him that was particularly revealing. He always spoke in generalities and platitudes, such as “One must train very hard.” At dinner the previous night, I had asked Track & Field News managing editor Sieg Lindstrom, who has known Geb since he burst onto the international athletics scene in the early 1990s, for some tips on interviewing the great man. Lindstrom was not terribly encouraging.
“Is it a language barrier?” I asked him. “That’s part of it,” he said. “English is his second language, so he puts things in simpler terms when he’s speaking it. But the other part is that the Africans think about running in simpler terms anyway. I think they feel we overanalyze it and make it more complicated than it needs to be.”
This advice did not help me coax any more from Gebrselassie than I had heard and read before, but it did help me understand his answers a little better. I asked how he plans his training, and he answered, “It comes from what kind of competition. Is it marathon, half marathon? What level I am. What I have to do. Stuff like that, you know? You just put it together, just like that.” Yes, just like that. I guess.
Only later, through conversations with English sports nutrition researcher Asker Jeukendrup, Geb’s onetime nutrition adviser, and other native English speakers familiar with the details of Geb’s training, did I learn that he really does not plan his training in the way that most Western runners do. There are no fancy multiphase periodization schedules. Instead, he trains the same way pretty much all the time, going a little lighter when he has just come off a big race and a little heavier when the next big race is close, and going a little faster when the next big race is shorter and a little slower when the next big race is longer.
I got a hint of the repetitiveness in Geb’s training formula when I asked him, “Do you have certain test workouts that you do to measure your progress in training?” He replied, “Because I am training for a marathon now, once a week there is a route in training—20 km, 30 km—I will run that and compare it to just a week ago, a few weeks ago, last year.” Again, through later research I was able to determine that this 20 km or 30 km run was in fact a time trial. He runs a 20 km or 30 km time trial every week in marathon training, which shows not only how repetitive his training is, but also how hard.
I asked Gebrselassie to name his favorite workout. If I had known him better, I would not have been so surprised to learn that his favorite session was also his toughest. “Hill training is my favorite,” he said. “Because that’s the one that gives you a lot of problems. Pain. Breathing too much. Struggling too much. Of course, you don’t enjoy it during training, but after training, after you reach the top and you look down, and say, ‘That is what I did,’ it gives you confidence.”
Let me just repeat that, with emphasis. Hill training (by which, I later learned, he means 90 minutes hard straight up Entoto Mountain outside of Ethiopia’s capital city, Addis Ababa) is Gebrselassie’s favorite workout, he says, “because that’s the one that gives you a lot of problems. Pain.” Now that’s interesting.
Das Körpergefühl ist wichtig, denn wenn man als Trainer erfolgreich sein will muss man den Menschen nicht als Maschine sehen, [...]
MF (aus RbF):
What interested me particularly about this notion of history’s second-greatest distance runner also being the ultimate run-by-feel runner was how it validated new scientific ideas about the functioning of the brain and the singular importance of the brain—not merely the mind, but that wet, three-pound, electrified physical organ the brain—in relation to endurance performance.
Recent discoveries in the neurophysiology and neuropsychology of exercise have inspired the development of a new model of endurance performance that views the brain as a central hub regulating every facet from pacing and fatigue to adaptation and recovery. This new model has important practical implications for how runners approach the sport, and I believe that it calls for a train-by-feel approach specifically. Consider these selected findings:
Research out of the University of Cape Town, South Africa, has shown that subjective perception of effort (how hard exercise feels) predicts fatigue in exercise better than heart rate, blood lactate level, oxygen consumption, muscle fuel depletion, or any other physiological factor. #1 As the great Dr. Timothy Noakes likes to say, “The feeling of fatigue is fatigue.”
#1 T. D. Noakes, Rating of Perceived Exertion as a Predictor of the Duration of Exercise That Remains Until Exhaustion, British Journal of Sports Medicine 42(7) (July 2008):623–624.
Research by exercise psychologists has demonstrated strong correlations among exercise enjoyment, exercise adherence, self-efficacy, and endurance fitness. #2 Specifically, the fitter people are, the more competent they feel in exercise, and the more competent they feel, the more they enjoy exercise, and the more they enjoy exercise, the more likely they are to stick with it, and so forth. But there’s real-world evidence that the converse is also true: The more people enjoy exercise, the fitter it makes them.
#2 R. K. Dishman, R. W. Motl, R. Saunders, G. Felton, D. S. Ward, M. Dowda, and R. R. Pate, Enjoyment Mediates Effects of a School-Based Physical-Activity Intervention, Medicine and Science in Sports and Exercise 37(3) (March 2005):478–487.
[...] einiges mehr
Training nach Gefühl anzubieten wäre von der Trainingsmethodik unseriös weil ohne Bezugspunkt, das kann dann ein Fitnessschuppen beim sonntäglichen Spinning machen aber darum ging es hier nicht.
Du hast das Training nach Gefühl auch für alle Leistungsbereiche als richtig und gut dargestellt und das stimmt so schlichtweg nicht. Und wenn Du Deine bizarren Thesen nur unzureichend belegen kannst ist das auch nicht besser.
Verfolgen wir doch zumindest schon mal Matt:
Alongside measuring confidence, as discussed in the previous chapter, one of the best ways to figure out the balance of repetition and variation that is right for you—as well as the optimal weekly mileage, volume of high-intensity training, frequency of recovery weeks, and so forth—is to continually monitor your enjoyment of training, because enjoyment (alongside confidence) is the primary experiential evidence that your training is effective, while lack of enjoyment is your unconscious brain’s way of telling you that your training is not working.
I use a very simple system for monitoring training enjoyment in my own training; perhaps it will work for you: After completing each run, assign it an enjoyment score of 1, 2, or 3. Rate the run a “1” if it was, on balance, not enjoyable. I say “on balance” because most runs have both pleasant and unpleasant aspects. So a score of “1” indicates not that the run was completely unpleasant, but that its unpleasant moments or aspects outweighed its pleasant ones. Rate the run a “2” if it was about equally pleasant and unpleasant. Rate the run a “3” if it was, on balance, enjoyable.
It is important that you score every run, because you will need a complete data set to make accurate connections between particular training inputs (mileage, rate of mileage increase, and so forth) and this affective output.
In using this system, you will quickly find that your ratings reflect how your actual feelings (of effort, fitness, and the like) during a run compare to your expectations for that run. Research has shown that exercise enjoyment is broadly determined by these types of comparisons. For example, in a study that Ross Tucker (mentioned in the previous chapter) conducted at the University of Cape Town, South Africa, runners reported their subjective rating of perceived exertion (RPE) once each minute throughout a series of moderate-intensity treadmill runs. #6
In one of these runs, they were told to run for 10 minutes, but at the end of 10 minutes they were told to run for another 10 minutes. There was a sudden spike in RPE in the 11th minute of this test. That is, when the runners’ expectations for the difficulty of the workout were thwarted, it suddenly felt more difficult. In the second run, the runners were told to run for 20 minutes at the same intensity. There was no spike in RPE at any point in this second run, although it was in fact structurally identical to the first run. The only difference was that this second conformed to their expectations. The mere fact that the first workout was harder than expected made it actually harder.
This is one reason that very hard workouts can be enjoyable and easy ones can be no fun at all. A nonrunner or inexperienced runner might assume that a running program shaped by enjoyment would consist of nothing but short, slow runs. But this is not the case, because competitive runners expect the feeling of fitness and their running self-efficacy to gradually increase through the training process as they work toward a peak race, and these results will not manifest if every run is easy. Building fitness and self-efficacy requires that hard workouts be done, and with these workouts comes an expectation of suffering that actually increases the possibility that the hard workouts can be enjoyed.
In addition to scoring individual runs, create a weekly tally, and divide this number by the number of runs you complete in the week to generate a weekly average. Suppose that in a given week your Monday run is a 2, your Tuesday run is a 3, your Wednesday run is a 1, your Thursday run is a 2, your Friday run is a 2, you take Saturday off, and your Sunday run is a 3. In this case your average enjoyment index for the week is 2.17 (13 ÷ 6). Generate 28-day (monthly) enjoyment averages as well. Doing these three levels of enjoyment monitoring will help you identify different types of cause-effect patterns in your training.
There is no limit to the variety of patterns you might find. Don’t let this prospect intimidate you. Just pay attention to the training input variables that matter to you, keep monitoring your enjoyment, and patterns will reveal themselves one by one. You will never even come close to identifying every factor that affects your running enjoyment, but each factor you do identify will be valuable and will be one more factor than you would have identified if you had not performed this type of analysis.
Start by trying to determine if you tend to enjoy certain types of workouts more than others. If you do, think about why this is the case and if anything needs to be done about it. The right answer will seldom be obvious. A pattern of not enjoying a particular type of workout as much as others may indicate that your expectations for it are unrealistic. It may indicate that you are doing that type of workout too often (and thus ceasing to benefit from it) or not often enough (and thus failing to get comfortable with the sort of stress it imposes). Start with your first hunch, test it out, and if it doesn’t work, move on to the next hunch. It is a blind process, but one in which you are guaranteed to learn lessons that will help you get more enjoyment out of your training and better results.
No pattern is too trivial to note. For example, in my own use of this system I discovered that I never experienced a 3 (enjoyable) run right after a 1 (bad) run. In the best case, there was always at least one 2 that served as a bridge between them. Since discovering this pattern, I have been able to adjust my expectations for the next run or two after a bad run so that I don’t freak out as much when they aren’t great.
Some of the most valuable patterns you will find will be on the macro level. Pay attention to how your enjoyment level changes as the training process unfolds. After monitoring your enjoyment level through a few training cycles, you might find that your enjoyment level begins to slide after, say, 16 weeks of focused training for a peak race. If there are indications that your performance plateaus at approximately the same time, you have pretty good evidence that you need to shorten your training cycles to avoid peaking early and becoming “stale” before race day.
Be aware that dips in enjoyment are not always bad. A dip is bad only if it is connected to a dip in performance. While your performance will never improve according to your expectations during protracted periods of low running enjoyment, suffering through a brief period of low enjoyment now may enable you to enjoy training more later and perform better. Many competitive runners benefit from periods of overreaching, when they train a little harder than their bodies can handle but then cut back and recover just before the excessive training causes a precipitous performance decline. Because of the fatigue that steadily accumulates during overreaching, these periods are typically unpleasant, but when they are done right, there is a big payoff of enjoyment and performance improvement on the other side.
Lastly, do not limit yourself with preconceptions about where enjoyment can and cannot lead you in your training. Who cares if it leads you to run more or less or slower (except in races, of course) or faster than anyone else you know? Always trust that the more you enjoy your running, the better you will run. There is a Portuguese expression I learned from Dean Karnazes that captures this idea perfectly: “Who runs for pleasure never gets tired.”
Zitatblock von Abschnitt 2 "Run Happy" (nicht immer im Text oben aber passt schon):
1. L. E. Armstrong and J. L. VanHeest, The Unknown Mechanism of the Overtraining Syndrome: Clues from Depression and Psychoneuroimmunology, Sports Medicine 32(3) (2002):185–209.
2. D. M. Williams, S. Dunsiger, J. T. Ciccolo, B. A. Lewis, A. E. Albrecht, and B. H. Marcus, Acute Affective Response to a Moderate-Intensity Exercise Stimulus Predicts Physical Activity Participation 6 and 12 Months Later, Psychology of Sport and Exercise 9(3) (May 2008):231–245.
3. A. Quinn, C. Doody, and D. O’Shea, The Effect of a Physical Activity Education Programme on Physical Activity, Fitness, Quality of Life, and Attitudes to Exercise in Obese Females, Journal of Science and Medicine in Sport 11(5) (September 2008):469–472.
4. R. K. Dishman, R. W. Motl, R. Saunders, G. Felton, D. S. Ward, M. Dowda, and R. R. Pate, Enjoyment Mediates Effects of a School-Based Physical-Activity Intervention, Medicine and Science in Sports and Exercise 37(3) (March 2005):478–487.
5. L. Hu, R. W. Motl, E. McAuley, and J. F. Konopack, Effects of Self-Efficacy on Physical Activity Enjoyment in College-Aged Women, International Journal of Behavioral Medicine 14(2) (2007):92–96.
#6. D. A. Baden, T. L. McLean, R. Tucker, T. D. Noakes, and A. St. Clair Gibson, Effect of Anticipation During Unknown or Unexpected Exercise Duration on Rating of Perceived Exertion, Affect, and Physiological Function, British Journal of Sports Medicine 39(10) (October 2005):742–746.
PS: ich hoffe das wenigstens die füxin oder der aegluke nutzen davon ziehen kann :D bei mir war jetzt die stromquelle bei 7% also good bye
velo-nation
06.04.2012, 18:57
Matt Fitzgerald (aus Running By Feel):
After lunch I sat down with Geb one-on-one for a 15-minute interview. I was a bit apprehensive because I had never read or seen an interview with him that was particularly revealing. He always spoke in generalities and platitudes, such as “One must train very hard.” At dinner the previous night, I had asked Track & Field News managing editor Sieg Lindstrom, who has known Geb since he burst onto the international athletics scene in the early 1990s, for some tips on interviewing the great man. Lindstrom was not terribly encouraging.
“Is it a language barrier?” I asked him. “That’s part of it,” he said. “English is his second language, so he puts things in simpler terms when he’s speaking it. But the other part is that the Africans think about running in simpler terms anyway. I think they feel we overanalyze it and make it more complicated than it needs to be.” [...]
Hallo Arno,
erstmal Danke, dass Du das hier zitierst, ich kam bis jetzt noch nicht dazu mir das Buch zuzulegen.
Es ist sicherlich Interpretationssache, aber auch wenn HG sicher nicht wie viele andere eine Jahresplanun im herkömmlichen Sinne aufstellt.
Aber er trainiert nach gewissen Trainings- Grundsätzen:
1. je nach Wettkampfdistanz wird auch das Training auf die entsprechende Geschwindigkeit optimiert
2. er führt regelmäßig an seinem Berg einen Feldtest durch, der ihm die entsprechende Rückmeldung über seinen Trainingsstand gibt, etwa so, als ob ein Radfahrer ein Zeitfahren durchführen würde. Warum gerade am Berg? Weil er sich da mehr schinden kann, die Schmerzen größer sind. Aber auch n der vergleichbarkeit ist ein Berg aufgrund des fehlenden Luftwiderstandes besser- vor allem wenn man recht einfach 20km/h pro Stunde laufen kann...:D
Sein Trainming ist also keinesfalls einfach nur wie Du zuerst geschrieben hast, sondern er analysiert das was er leisten muss und passt dann auch das Training an und kontrolliert seine Trainingsfortschritte (und dokumentiert die dementsprechend wenn er kein sehr gutes Gedächtnis hat)
Das geht beim Laufen dann mit einer Stppuhr sehr gut, beim Radfahren aufgrund des höheren Einflusses des Windwiderstandes aber weniger gut, womit wir wieder bei der Vergleichbarkeit des Trainings und der Ergebnisse sind und wieder bei der unbestechlichen Wattmessung als Kontrollinstrument landen...
Der Punkt, den ich immer wieder gerne anführe ist: wir reden hier von dem begnadsten Talent im Laufsport und wie ich schon schrieb umfasst der Talentbegriff auch das exorbitant gute Körpergefühl für den richtigen Anstrengungsgrad, siehe auch Norman Stadler den ich angeführt hatte.
Ob man von solchen Leuten das 100%ig auf "Normalos" ableiten kann wage ich zu bezweifeln- diekt zu übertragen ist es aber erstmal ohne entsprechende Kontrollgruppen nicht.
Gruß,
Loretta
velo-nation
06.04.2012, 19:10
Verfolgen wir doch zumindest schon mal Matt:
Alongside measuring confidence, as discussed in the previous chapter, one of the best ways to figure out the balance of repetition and variation that is right for you—as well as the optimal weekly mileage, volume of high-intensity training, frequency of recovery weeks, and so forth—is to continually monitor your enjoyment of training, because enjoyment (alongside confidence) is the primary experiential evidence that your training is effective, while lack of enjoyment is your unconscious brain’s way of telling you that your training is not working.
I use a very simple system for monitoring training enjoyment [...]
Hallo Arno,
zweiter Teil meiner Anmerkungen, erstaunlicherweise sind die kürzer als der Text...
Das Körpergefühl zu notieren, Wochenschnitte aufzustellen, etc. ist ja auch gut.
Bei Polar findet man sowas im Trainingstagebuch auch udn es ist natürlich eine Hilfe, gar keine Frage.
ABER: wo ist die objektive Vergleichbarkeit von Leistungen angesiedelt?
Genau, in einem Feldtest über verschiedene Tempi, die dann subjektiv bewertet werden.
Nur weil ich mich (aus den veschiedensten physischen oder psychischen Gründen)besser fühle kann ich aber doch nicht davon ausgehen auch besser zu werden/geworden zu sein. Manchmal fühlt man sich besser läuft, schwimmt, radelt was auch immer trotzdem langsamer. Somit benötigt man da doch auch zumindest ein Kontrollinstrument zu dem was man hat, hier ist es auch mindestens eine Stoppuhr. Und wenn man beim Laufen noch ein genaueres Kontrollinstrument hätte (wie etwa beim Radfahren die Wattmessung)- was spräche dagegen diese einzusetzen?
Ich notiere in meinem Tagebuch auch nicht nur die Wattwerte, sondern Bedingungen, Puls und Körpergefühl um dann sagne zu können wie es wirklich war. Nur mit dem Körpergefühl wird das eine sehr unsichere Sache.
Und auch hier findet sich ein Feldtest, der zur Vergleichbarkeit heran gezogen werden kann.
Also Trainingssteigerung NUR nach Körpergefühl- und so wurde es ja am Anfang dargestellt- sieht anders aus. Hier sind zumindest noch andere objektive Gradmesser wie die Zeit auf einer fest definierten und immer wieder überprüfbaren Traininsgeinheit (oder sogar mehreren für mehrere Trainingsbereiche) zu finden, die dann in Interaktion mit dem Körpergefühl gesetzt werden.
Und wie sagt der gute Matt schon am Anfang: "...perhaps it will work for you." Er ist sich also sehr wohl bewusst, dass seine Aussagen keine allgemeine Gültigkeit hat, es ist nur etwas, was bei ihm selber ganz gut funktioniert.
Und wir sind immer noch beim Laufen, was gerade bei den Feldtest eine recht hohe Vergleichbarkeit hat.
Beim Radfahren ist ein Feldtest- auch im Gelände- zumeist mit hohen Unsicherheitsfaktoren verbudnen was die Vergleichbarkeit angeht: Bodenverhältnisse, Wind, Material, Bekleidung, (Tagesform und Motivation sind auch noch große Einflussgrößen was die Aussagen zur eigenen Form angeht. So wird jemand, der mental nicht gut drauf ist vielleicht das Körpergefühl bei gleicher Leistung deutlich schlechter bewerten).
Was bleibt also als objektives Kontrollinstrument übrig?
"Who run for pleasure never gets tired?" Das kann wohl jeder nach einem netten 3h Lauf direkt widerlegen, da man doch etwas müde wird...
Und es bleibt meine Anmerkung zu dem Konzept von Matt, dass es der fundierten trainingsmethodischen Überprüfbarkeit mangelt, es sind nur Anmerkungen von persönlichen Erfahrungen, keine fundierten trainingswissenschaft Studien mit entsprechenden Kontrollgruppen. Somit dann doch eher populärwissenschaftlich.
Er hat zwar eine Menge andere Studien angeführt, aber da wird er halt passende Sachen heraus gezogen haben udn er selbst ist sich dessen ja auch bewusst, dass es kein allgemeingültiges Trainingskonzept ist, bei dem a zu b zu c führt.
Gruß,
Loretta
velo-nation
06.04.2012, 19:42
Was ich gerade noch sehe, er spricht von "monitoring training ENJOYEMENT"!
Es geht nicht um Trainingsleistung, objektive Trainingsfortschritte bezüglich der Leistung, sondern darum den Spaß am Training zu dokumentieren!
Oder sehe ich das falsch?
Gruß,
Loretta
velo-nation
06.04.2012, 19:54
Und ganz zum Schluss stelle ich mal die Frage, ob HG wirklich so trainiert, oder er das nur behauptet um einen Mythos zu kreieren, den des afrikanischen Wunderläufers, gegen den auch mit allen technischen Mitteln kein Kraut gewachsen ist.
Im Welt des HLS, wo gerade es bei den afrikanischen Läufern um einen sozialen und finanziellen Aufstieg geht: kann man wirklich glauben, dass sie ihre Karten bezüglich des Trainingsalltages offenlegen, oder wäre es nicht naheliegender möglichst viel für sich zu behalten um den Wettbewerbsvorsprung zu wahren und diese Aufstiegsmöglichkeiten zu erhalten?
Selbst Matt spricht ja davon, dass die Afrikaner viel Platitüden von sich geben bezüglich des Trainings. Er führt allerdings einen anderen Grund an.
Zur Glaubwürdigkeit solcher Aussagen:
Ich erwähnte ja schon früher, dass man nicht glauben sollte, dass die Afrikaner diese Höchstleistungen ohne medizinische Unterstützung schaffen, ein guter Artikel lässt sich bei triathlon- szene.de unter dem Thema Höchstleistungen im Sport nachlesen.
Die Afrikaner waren ebenso vom EPO- Leistungsknick Anfang der 90er Jahre betroffen wie alle anderen Sportler in den entsprechenden Sportarten auch.
Wie viel geben denn die anderen Sportler aus den führenden Sportnationen über ihr Training preis?
Ist es nicht vielmehr so, dass wenn jemand meint eine ganz neue "Leistungswaffe" , egal ob trainingstechnischer oder medizinischer Art zu haben diese für sich behält?
Warum den anderen am Wissen teilhaben lassen und den Erfolg anderen überlassen?
Gruß,
Loretta
My 2 Cents....
Wenn ich für meine 1000m Aktion trainiere sehe ich im wattmesser genau wo es gehangen hat oder ob ich wirklich soviel Druck hatte wie es sich angefühlt hat....
Vor allem gegen Ende der Runden lässt sich der Druck überprüfen.
Also Trainingssteigerung NUR nach Körpergefühl- und so wurde es ja am Anfang dargestellt- sieht anders aus. Hier sind zumindest noch andere objektive Gradmesser wie die Zeit auf einer fest definierten und immer wieder überprüfbaren Traininsgeinheit (oder sogar mehreren für mehrere Trainingsbereiche) zu finden, die dann in Interaktion mit dem Körpergefühl gesetzt werden.
nein, wie ich schon in meinem ersten beitrag hier im thread schrieb: rundenzeiten
das gefühl gibt aber die trainingsleistung vor. und der gradmesser für den erfolg ist, wie gut man sich bei der einheit gefühlt hat - damit sind aber auch harte oder ganz harte kotzeinheiten gemeint !!!! (siehe oben)
MF: As the great Dr. Timothy Noakes likes to say, “The feeling of fatigue is fatigue.”
Und es bleibt meine Anmerkung zu dem Konzept von Matt, dass es der fundierten trainingsmethodischen Überprüfbarkeit mangelt, es sind nur Anmerkungen von persönlichen Erfahrungen, keine fundierten trainingswissenschaft Studien mit entsprechenden Kontrollgruppen. Somit dann doch eher populärwissenschaftlich.
ich würde mit solchen abwertenden bemerkungen an deiner stelle jetzt ein wenig haushalten. deine meinung oder woher du kommst, ist ja jetzt bekannt, dass du kein wissenschaftler bist auch.
dort im wissenschaftsbetrieb werden seit jahren zu dem thema genauso extrem kontroverse diskussionen geführt. komischerweise setzen die praktiker das alles schon ein (siehe us schwimmer und weitere). so ist das halt immer bei einem paradigmenwechsel ....
Er hat zwar eine Menge andere Studien angeführt, aber da wird er halt passende Sachen heraus gezogen haben udn er selbst ist sich dessen ja auch bewusst, dass es kein allgemeingültiges Trainingskonzept ist, bei dem a zu b zu c führt.
wie kommst du darauf? matt schrieb ein allgemeingültiges trainingskonzept, das wie sollte es auch anders sein beispiele aus dem wahren leben enthält sowie auf neuesten erkenntnissen der trainingswissenschaft basiert
schlage vor, du schaust dir das ganze erst mal an bevor du einen postest. dazu solltest du ein wenig über das central governor model wissen, das man seit einiger zeit sogar populär in wikipedia beschrieben findet
Wenn ich für meine 1000m Aktion trainiere sehe ich im wattmesser genau wo es gehangen hat oder ob ich wirklich soviel Druck hatte wie es sich angefühlt hat....
Vor allem gegen Ende der Runden lässt sich der Druck überprüfen.
du hast ja auch noch kein angezüchtetes rundenfeeling
ich habe ja auch nix gegen wattmessung, sondern finde sie eigentlich selber geil
nur ist das für die meisten der völlig falsche weg
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_governor
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=710065#post710065
hier drin auch noch was zur rolle des trainers ;) (von matt fitzgerald in running by feel)
BELIEF AND THE BRAIN
If someone else had spoken these words, I might have dismissed them as so much mush-headed greeting-card philosophy. But Tim Noakes is not a mush head. He is perhaps the greatest exercise scientist of his generation—or any generation. And I knew that on his tongue, these words expressed a very particular thought, one based on decades of ingenious scientific inquiry.
Noakes is the chief architect of a new model of exercise performance that sees the brain as the source of all our capacities and all our limitations. Even though the muscles and blood and heart and lungs are important, Noakes has shown that it is the brain that ultimately determines what we can do as athletes. It is the brain that determines when we can run faster or farther and when we cannot.
One of the most often repeated sayings in sports is this: “What you believe, you can achieve.” Next time you hear an athlete or coach use this expression, ask why it is so. Chances are he or she will not be able to articulate a clear reason, but will probably make some reference to the power of the mind to overcome physical limitations. But Noakes understands that the mind is nothing more than an epiphenomenon of the brain’s operations and that the brain is every bit as physical as the rest of the body. Noakes knows why athletes often—not always, but often—are able to achieve what they believe. He knows that our beliefs about what we can do as runners are the products of evidence-based calculations of our capabilities performed by the brain on a largely subconscious level.
The evidence used in these calculations comes from two sources: the body and conscious experience. During running, the brain constantly monitors feedback from the body (either directly, by monitoring muscle fuel levels and so forth; indirectly, by monitoring the intensity of the brain’s own efforts to activate the muscles; or both—there is scientific disagreement about this) and in doing so learns the body states that correspond with performance limits. But the body changes through training, and as the body changes, the brain is required to make new projections about what a runner can do.
For example, at the beginning of the training process, the body might reach the state that the brain associates with its limits after 1 mile covered in 8 minutes. But after several weeks of training, the same runner’s body might be in a much less extreme state of stress after covering 1 mile in 8 minutes. Based on this new feedback, the brain might calculate that the runner now must run 1 mile somewhat faster than 8 minutes to reach the same limiting state. This subconscious calculation would then generate a conscious belief in the runner that he or she should now set a goal to run 1 mile in, say, 7:30.
So that’s the sort of biological evidence on which performance beliefs are based. As for the experiential evidence, imagine two runners, Susan and Liz, of roughly equal ability. Susan and Liz race each other over a distance of 5K, and Liz finishes 5 seconds ahead of Susan with a time of 20:12. Two weeks later, Susan runs another 5K race, in which Liz does not participate, and cracks the 20-minute barrier, running 19:56. Upon finding out about this performance, Liz, who until that time did not believe she could run a sub-20-minute 5K, recalculates her potential. Knowing that she can run faster than Susan, and now also knowing that Susan can run faster than 20:00, Liz embraces the belief that she, too, can run faster than 20:00. Sure enough, in another 5K race the very next week, Liz matches Susan’s time of 19:56.
Tim Noakes had this type of experiential evidence in mind when he suggested that the first thing he would do with a son who dreamed of breaking a world record was to find him a coach who believed Noakes’s son could break a world record. A coach who believed that this boy could break a world record might be able to cultivate this belief in the child in much the same way that Susan’s 19:56 5K performance cultivated in Liz the belief that she could break the 20-minute barrier as well.
Noakes told me he had lost count of the number of times he had asked elite runners how they achieved a certain performance and had received the answer, “My coach said I could.”
I can cite a few examples as well. Here’s one: In 2009, only 10 weeks after switching to a new coach (Alberto Salazar) at a low point in his career, Dathan Ritzenhein broke the American record for 5,000 m, running 12:56.28. When I asked Ritz how he did it, he said that Salazar’s expressed beliefs about what he was capable of doing were a major factor. “When your coach is as accomplished a runner as Alberto was and he tells you how well you’re doing and these goals that you are on track toward, that just makes a huge difference,” he said. “If he sees and believes, then I can, too.”
I must point out here that Salazar did not tell Ritzenhein that he was ready to run a record-breaking 5K simply for the sake of building Ritzenhein’s confidence. He did it because he truly believed that Ritz could run a record-breaking 5K. Nor did Noakes say that he would find a coach who would tell his son he could break a world record whether the coach actually believed it or not. He said he would find a coach who really believed it. No runner can go out and break a record simply because a coach says he can. While experiences such as confidence-building pep talks from coaches can influence the brain’s calculations about what the body can do, the most influential calculations by far occur during the runs themselves, when biological feedback, which cannot lie, has the final say.
This is why experiments in which athletes are given false information about their pace in time trial efforts (specifically, they are told they are going slower than they really are) have no effect on their performance.1 While an athlete in such an experiment may know that, for example, she can pedal a stationary bike at 200 watts for one hour, she cannot suddenly increase her power output to 210 watts and sustain it for the remainder of an hour just because a man in a lab coat falsely tells her she is pedaling at 190 watts when in fact she is already churning out 200 watts and her body knows it. Thanks to organic communications with the muscles, the unconscious brain is already aware that the body is at its limit, and this always trumps consciously received information in the end.
In this regard there is an important distinction to be drawn between willing a performance and believing in it in the specific sense of “believing” that applies to this discussion. Willing is wanting. It is an overt effort to believe that a coveted goal will be achieved. It is what we might call a top-down phenomenon. A goal is born at the conscious level, and then the mind tries to make the body believe it can physically realize that goal, yet the body may know itself to be quite incapable of satisfying the mind in a given case. Every athlete on the starting line of the women’s 1,500 m final of the Olympic Games believes she can win the gold medal in the sense of wanting to believe it—willing it. But only a few of them believe it in their bodies; only a few believe it in the sense of being confident that it can happen.
Believing in this second sense is a bottom-up phenomenon. Through the practice of running, the body learns what it can do. This learning is experienced as a warm feeling of self-efficacy as a runner embarks upon a performance in pursuit of a particular goal consonant with the body’s self-knowledge. In rare, special moments, training goes so well that a runner’s brain-based performance calculation mechanism (with the help of experiential feedback in the form of speed and distance, or performance, information gathered in key workouts) comes to believe that the runner is capable of doing things he has never done before.
Dathan Ritzenhein experienced one such moment in his preparation for the two track races he ran in the summer of 2009—the World Championships 10,000 m (where he finished sixth in a personal-best time of 27:22.28) and the 5,000 m in Zurich, where he set his American record. “I knew that I was doing things I hadn’t done before,” he said of the workouts he completed at a Nike Oregon Project training camp in the Swiss Alps that summer. “I was doing workouts that I could not have replicated when I was at my best before. That gave me confidence.”
This concept is critical: The actions of Ritzenhein’s body told him he could run some spectacular races, and sure enough he went out and did exactly what his body told him it could do. Confidence is not some nonphysical quality snatched from the spiritual dimension and installed in the mind. It is the feeling that arises when the body’s knowledge of itself is in harmony with a person’s dreams.
Confidence is really the runner’s best guide through the training process toward race goals. Workout split times are great, but only inasmuch as they build confidence, which is also influenced by experience, like Liz’s experience of learning that her rival Susan had run a 19:56 5K. Runners are typically taught to believe that the primary objective of training is to stimulate the physiological adaptations that will enable them to achieve their race goals.
But what exactly are those adaptations, and what is needed to stimulate them? It does not really matter. What matters is that the unconscious brain knows when the body is capable of achieving the goals of the conscious mind and communicates this knowledge to consciousness in the form of the feeling of confidence. Therefore, the primary objective of training for every competitive runner should be to develop confidence in her ability to achieve her race goals. It is much easier for a runner to know that she has trained in a way that makes her confident that she can perform at the level of her aspirations than to know that she has stimulated the physiological adaptations that will enable her to perform at this level.
The most advanced runners are led by their sense of confidence, whether they think about it this way or not. They are very aware of their confidence level, and they instinctively make decisions that promise to increase their confidence and mute their doubt. This is what Dathan Ritzenhein did in deciding to switch coaches and turn his competitive focus from the marathon back to the track for a while after a disappointing performance in the 2009 London Marathon, in which he finished 11th in a time of 2:10:00. Of the thought process that preceded those decisions, he said: “I just realized one day that I wasn’t as tough as I used to be. I used to be known for that when I was racing and training. I still would work hard, but I didn’t have the edge. It wasn’t that I was unhappy doing it, but I didn’t have the real spark and passion that I used to have.”
On a pure performance level, the core of Ritz’s problem was that he arrived at starting lines without confidence. Specifically, his body told him it was not fast enough. “That was an underlying issue with me going into some of the races,” he said. “I didn’t feel I was prepared enough in that way.”
If it does nothing else, a runner’s training must make him feel prepared, because if he feels prepared, he is prepared, and if he doesn’t, he isn’t.
To fix the problem, Ritz decided to train for lifetime-best performances in the 5,000 m and 10,000 m, not so much to develop a scientifically calculated increase in speed as to recapture that feeling of toughness and preparedness that he would need to achieve his marathon dreams. He came away from his sixth-place finish at the World Championships and his third-place finish in Zurich, just 4 seconds (and closing) behind world record holder Kenenisa Bekele, with more speed and a warm feeling about how it would affect his next marathon starting line experience. “Hopefully, what happens is that I show up and I feel confident that I’m ready to run with anybody,” he said. “Now I feel I can run with anyone in the world on the track, so why can’t I do it in the marathon?”
zweiter Teil meiner Anmerkungen, erstaunlicherweise sind die kürzer als der Text...
vollzitate umfangreicher postings machen übrigens keinen sinn
bitte im bezug inhaltlich darauf referenzieren oder das vollzitat kürzen
Rundenfeeling bringt da nix. Das einzige was zählt ist Leistung. Selbst die Profis trainieren spezifisch mit srm. Alleine schon wg positionskontrolle etc.
Mehr gibbet net von mir.
Atta
du hast ja auch noch kein angezüchtetes rundenfeeling
ich habe ja auch nix gegen wattmessung, sondern finde sie eigentlich selber geil
nur ist das für die meisten der völlig falsche weg
velo-nation
07.04.2012, 12:15
ich würde mit solchen abwertenden bemerkungen an deiner stelle jetzt ein wenig haushalten. deine meinung oder woher du kommst, ist ja jetzt bekannt, dass du kein wissenschaftler bist auch.
Richtig, ich bin kein Wissenschaftler, glaube aber über verschiedene Faktoren zu wissen, was dazu gehört um Studien als Valide, etc. bewerten zu können- diese Infos gibt es in den entsprechenden Statistikkursen im Sportstudium...
dort im wissenschaftsbetrieb werden seit jahren zu dem thema genauso extrem kontroverse diskussionen geführt. komischerweise setzen die praktiker das alles schon ein (siehe us schwimmer und weitere). so ist das halt immer bei einem paradigmenwechsel ....
Die Praktiker setzen das ein, weil sie keine andere Möglichkeit haben und es versuchen- try and error nennt sich das. Wenn es funktioniert wird es als "Expertenwissen" bezeichnet, weil die entsprechenden Merkmale einer anerkannten Trainingslehre fehlen. Ein Paradigmenwechsel ist eine andere Sache, davon ist man doch noch etwas entfernt und nur Deine (Wunsch-)Vorstellung.
wie kommst du darauf? matt schrieb ein allgemeingültiges trainingskonzept, das wie sollte es auch anders sein beispiele aus dem wahren leben enthält sowie auf neuesten erkenntnissen der trainingswissenschaft basiert
Also wie ich anhand des Zitates von ihm interpretiere ist das ein Konzept, was bei ihm funktionierte und er sagt doch auch, dass vielleicht bei anderen funktioniert. Ein allgemeingültiges Konzept sieht dann anders aus in meinen Augen.
schlage vor, du schaust dir das ganze erst mal an bevor du einen postest. dazu solltest du ein wenig über das central governor model wissen, das man seit einiger zeit sogar populär in wikipedia beschrieben findet
Ich protestere nicht, ich wende nur ein wenn ich Differenzen zwischen Deinen Aussagen und Deiner Interpretation von Matts Concept zu sheen glaube.
Und Wikipedia...ist eben auch wie Du shon sagst populär. Und ist bekannt dafür, dass dort nicht nur Wahrheiten stehen. Da steht auch Britney Spear drin...ja, ok, die gibt es wirklich:D
velo-nation
07.04.2012, 12:24
du hast ja auch noch kein angezüchtetes rundenfeeling
ich habe ja auch nix gegen wattmessung, sondern finde sie eigentlich selber geil
nur ist das für die meisten der völlig falsche weg
Ob das der falsche Weg ist und es wirklich einen anderen gibt darüber gehen die Meinungen doch auseinander. Dieses Dogma, was Du auf Grundlage von einem Versuch, das Training von vielen recht einfach ohne technische Hilfsmittel zu verbessern, von Dir gibst ist der falsche Weg, weil Du damit alle über einen Kamm scherst und davon ausgehst, dass alle dieses Körpergefühl entwickeln können. Und das stiummt nicht, sonst würden alle richtig trainieren, sihc nicht überlasten, unterfordern, etc. Und auf Grundlage Deiner Annahme müsste es ja damals, als es maximal nur eine Uhr als Hilfsmittel gab "goldene Zeiten" gegeben haben, in denen alle durch ihr gutes Körpergefühl richtig trainiert haben. Das würde dann heißen, dass die Leistungsdichte groß gewesen sein müsste weil ja alle das optimale für sich ausgelotet hätten. Ist so aber nicht der Fall gewesen, die Leistungsdichte war geringer (natürlich auch aus anderen Gründen), vielmehr gab es fast in allen Sportarten Athleten, die ihre Sportart über Jahre beherrscht haben und Maßstäbe gesetzt haben. Wenn diese also keine technischen Hilfsmittel hatten, dann machte der Unterschied auch vor allem das Körpergefühl aus, was zeigt, dass es extrem große Unterschiede dabei gab.
Auf diese frühe Stufe zurück zu gehen macht somit keinen Sinn, weil es ja auch damals große Unterschiede in der körpereigenen Wahrnehmung gegeben hat.
velo-nation
07.04.2012, 12:41
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_governor
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=710065#post710065
OK, ich lasse mich mal auf Wikipedia ein...
Also, das Konzept, dass der Mensch über körpereigene Schutzmechanismen verfügt, die ihn vor zu großer Astrengung schützen ist ja bekannt, das sind autonom geschützte Bereiche, die nur mittels Dopingmitteln wie etwa Psychopharmaka überwunden werden können, wie etwa damals bei dem Radfahrer Simpson am Mt. Ventoux. Soweit also ein alter Hut, wie auch schon zu sehen ist das ja aus den 20er Jahren (was meine Darstellungen bezüglich der Entwicklung "neuer" Trainingslehren bestätigt).
Was ist also neu daran? Es ist ein Konzept was die Schutzmechanismen des Körpers darstellt, die autonome Schwelle beschreibt.
Das grundlegende Problem bei dieser Art von "Selbstregulation" des Körper ist der Körpers selbst, dessen Stoffwechselprozesse und somit auch neuronalen Rücknmeldungen hinter der abgegeben Leistung hinterher hinken. Das kennen wir alle: man fährt in den Berg rein, denkt, dass das Tempo passt und muss dann doch herunterschalten obwohl der Berg nicht steiler wird. Man ist also somit über dem Limit gewesen und nur wer schnell genug reagiert vermeidet den richtigen Zusammenbruch, bei dem gar nix mehr geht.
Eine vorsichtige Schätzung von mir, wie häufig das passiert: 95%.
Und das ist wie schon mehrfach erwähnt beim abrufen von Kurzzeitbelastungen noch deutlich schwieriger, als bei Fahrten an der IAS.
Inwiefern man dann dieses Konzept, oder diese Theorie in ein körperwahrnehmungsbasiertes Trainingsmodell für alle übernehmen kann in denen verschiedene Trainingsbereiche angesteuert werden können übernommen werden können ist fraglich.
Es ist ein unterschied ob der Körper erkennt, dass er wenn er so weitermacht sich selber den Exitus bereitet, oder ob man damit dann verschiedenste Bereiche regulieren kann. Das eine ist ex oder hopp, das andere mal 5% mehr, mal 3% mehr, mal 10% mehr, etc, also deutlich feinfühliger. Ex und Hopp kann jeder, das andere eher die wenigsten.
Loretta
Loretta
velo-nation
07.04.2012, 12:59
Noch ein Beispiel für die Sache mit den Kurzzeitbelastungen und deren Wahrnehmung, diesmal auf höherer Ebene:
bei jeder WM oder Olympiade ist dieses Phänomen sehr gut bei den 400m Läufern zu sehen. Läufern, die endlose Kilometer mit den ausgfeiltesten Trainingsmethoden hinter sich haben und über ein entsprechendes Körpergefühl verfügen (sollten)und ihr Zielzeittempo an sich im Schlaf drauf haben.
Aus den verschiedensten Gründen funktioniert das dann eben nicht mit der Selbstregulation, die Quote an Läufern, die auf den letzten 100m "sterben", weil sie zu schnell angegangen sind, ist hoch.
Und das sind allesamt erfahrene Läufer, nicht Hobbies, die nur einen Bruchteil der Erfahrung haben.
Und wenn man selber mal versuchen würde die von Reiler angesprochenen 1000m so schnell wie möglich zu fahren (optimal zu fahren) wäre die try and error Quote auch sehr hoch. Wenn man aber wüsste und kontrollieren könnte, dass man über 1min im Schnitt 480 Watt treten kann würde es doch viel bessere Ergebnisse geben und die Fehlversuche wären deutlich geringer. Und auch bei Situationen, die mental eine Sonderstellung einnehmen wie etwa ein Wettkampf wäre der Gewinn deutlich größer weil die Situation die richtige Eigenwahrnehmung erschwert.
Ich sage nicht, dass die Eigenwahrnehmung nicht geschult werden soll udn muss und das sie wichtig ist, ich stelle nur in Frage, ob diese Eigenwahrnehmung zur Leistungsregulation für den Großteil der Sportler ein adäquates Mittel darstellt.
Loretta
wattmessung wäre ja wie ich schon sagte, bei nem akzeptablen preis durchaus noch eine interessante abgleichsmöglichkeit, wahrscheinlich auch für den großteil der sportler
frage ist halt nur, ob es jeweils nicht wichtigere dinge gibt, für die man tausend oder zweitausend hinblättert: das trainingslager auf malle, die nasenscheidewand-op, ein neues rad
für mich selbst: heute bin ich das erste mal nach zwei wochen gefahren, nach ruhewoche und folgender bronchitis. dabei blieb die pulsuhr komplett unter dem ärmel, mir war das gefühl wichtiger.
lediglich an zwei anstiegen habe ich etwas gas gegeben - bis etwa über die schwelle - und die ("runden")-zeit gestoppt, dann war die uhr wieder verschwunden. in etwa zwei wochen werde ich den test noch mal machen und ggf. schaue ich mir in sporttracks noch die watts an, aber so wichtg ist das nicht
eigentlich teste ich aber keine einzelnen anstiege, sondern kurse. mal schauen, wie das dieses jahr wird ...
Das kennen wir alle: man fährt in den Berg rein, denkt, dass das Tempo passt und muss dann doch herunterschalten obwohl der Berg nicht steiler wird. Man ist also somit über dem Limit gewesen und nur wer schnell genug reagiert vermeidet den richtigen Zusammenbruch, bei dem gar nix mehr geht.
Eine vorsichtige Schätzung von mir, wie häufig das passiert: 95%.
das verstehe ich übrigens nicht. ich fahre doch möglichst mit einem gefühl in den anstieg: das ist jetzt das tempo, das ich hier und gleich halten kann. ggf. legt man sich vorher schon das etwas leichtere ritzel auf
Und das ist wie schon mehrfach erwähnt beim abrufen von Kurzzeitbelastungen noch deutlich schwieriger, als bei Fahrten an der IAS.
wenn meine muskeln, alles, an dem tag sich richtig gut anfühlen, sollte die leistungsanforderung meines willens auch gut umgesetzt werden, das merke ich doch direkt beim kleinsten drauflatschen, oder?
klar, wenns ums letzte geht, ist man mit nem wattmesser genauer. aber, warum sollte ich?
Also wie ich anhand des Zitates von ihm interpretiere ist das ein Konzept, was bei ihm funktionierte und er sagt doch auch, dass vielleicht bei anderen funktioniert. Ein allgemeingültiges Konzept sieht dann anders aus in meinen Augen.
ah ja? deswegen schreibt man dann ein buch basierend auf dem aktuellen stand?
paradigmenwechsel wäre das schon mit dem model, weg von "an schrauben und werten drehen", hin zum ganzen menschen als sportler. nicht abbruch der leistung durch z.b. zu wenig muskelleistung der untrainierten muskeln, sondern durch regelung des gehirns
welche textstelle genau meinst du eigentlich mit "vielleicht bei anderen funktioniert"?
velo-nation
07.04.2012, 22:22
ah ja? deswegen schreibt man dann ein buch basierend auf dem aktuellen stand?
Es werden viele Bücher geschrieben, auch in diesem Bereich, die die Qualität wissenschaftlicher Arbeiten nicht erfüllen was Validität und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse angeht.
Und ob es Dir gefällt oder nicht, ich weiß schon was dazu gehört die Arbeit als wissenschaftlichen durchgehen zu lassen.
paradigmenwechsel wäre das schon mit dem model, weg von "an schrauben und werten drehen", hin zum ganzen menschen als sportler. nicht abbruch der leistung durch z.b. zu wenig muskelleistung der untrainierten muskeln, sondern durch regelung des gehirns
Letztendlich regelt das Gehirn die Leistung, nicht die Muskulatur alleine und das ist jedem Sportwissenschaftler klar. Und jeder Leistungsdiagnostiker sieht immer den Menschen als Ganzes udn nicht nur als ein gewirr aus Schraubven und Werten an den er entsprechend drehen muss. Bei der Leistungsdiagnostik wird auf dem Laufband auch geschaut, wie der Athlet bei der Leistungsabgabe wirkt, wie seine Technik eventuell schwächer wird, wie sein Eindruck ist- da kann es sein, dass er obwohl er bessere Werte abgibt dann doch nicht einen besseren Test im Sinne einer Leistungssteigerung abgegeben hat- Stichwort Motivation. So sieht die Realität bei der Leistungsdiagnostik aus, nicht so wie Du sie vermutest, wo nur Werte analysiert werden.
welche textstelle genau meinst du eigentlich mit "vielleicht bei anderen funktioniert"?
Bei einem der ersten Zitate aus dem Buch heißt es:
I use a very simple system for monitoring training enjoyment in my own training; perhaps it will work for you:
Dieses Wort perhaps sagt ganz klar, dass er diesem Konzept keine Allgemeingültigkeit zuschreibt, so wie Du es übergreifend zu anderen Sportarten mit anderen Leistungsansprüchen tust.
und? ggf. gibt es auch noch andere methoden, seine wertung der einheiten aufzuschreiben, so verstehe ich das
und warum willst du unbedingt anhand seiner notierung die nicht-allgemeingültigkeit des gesamten trainingskonzeptes in frage stellen?
das wäre mir etwas kurz gedacht. da würde ich mich eher noch mal genauer damit beschäftigen, bevor ich verfrüht eine meinung abgebe
velo-nation
07.04.2012, 22:42
das verstehe ich übrigens nicht. ich fahre doch möglichst mit einem gefühl in den anstieg: das ist jetzt das tempo, das ich hier und gleich halten kann. ggf. legt man sich vorher schon das etwas leichtere ritzel auf
Und genau hier in den letzten Worten gibst Du selber zu, dass Du das genaue Maß nicht abschätzen kannst! Und diese Erfahrung konnte ich bei den gemeinsamen Trainingsfahrten und Wettkämpfen so oft beobachten und mit der Wattmessung auch dokumnetieren. Du glaubst, dass Du das Tempo halten kannst, aber wie oft hast du dann in einem unbekannten nstueg doch noch schalten müssen um die Leistungsabgabe zu regulieren?
wenn meine muskeln, alles, an dem tag sich richtig gut anfühlen, sollte die leistungsanforderung meines willens auch gut umgesetzt werden, das merke ich doch direkt beim kleinsten drauflatschen, oder?
Ja? ich weiß es nicht, denn "sollte" ist ein Wort was die Unsicherheit dieser Aussage ja selber ausdrückt. Und selbst wenn es so wäre, hast du auch den Beweis dafür, oder hast Du Dich "nur" gut gefühlt, die Leistungsabgabe hing aber diesem Gefühl hinterher?
klar, wenns ums letzte geht, ist man mit nem wattmesser genauer. aber, warum sollte ich?
Warum, das bleibt jedem selber überlassen. Die Wattmessung ist genauer udn damit effektiver und was mehr bringt, ein Laufradsatz für mehr Motivation und mehr Speed, ein Trainingslager über 2 Wochen, oder eine Wattmessung die für das gleiche Geld jahrelang einen Vorteil in der Trainingsplanung und Trainingsauswertung- zusätzlich zu de Körpergefühl, Pulsmesseretc. gibt- das muss jeder selber für sich entscheiden.
Zumindest sollte man aber alle angeführten Sachen selber durchexerziert haben um dann eine vollmundige Aussage zu tätigen...
der zentrale gedanke in matts buch zu trainieren nach gefühl ist, dass sportler, die es schaffen, in ihrer entwicklung auch z.b. bei harten einheiten immer mehr "spaß" zu bekommen weil sie schneller werden usw. auf lange sicht den besten aufbau (lebensjahre) haben werden. darüber gibt es in der tat aufschlußreiche studien, die oben schon verlinkt sind
deswegen sein ansatz, möglichst über das gefühl zu gehen, bzw. natürlich die zeiten im vergleich. hier noch was von mf zum "spaß" beim trainieren:
Proof and Performance (Matt Fitzgerald in "Running by Feel")
The scientific research on exercise enjoyment teaches us what we already know from real-world experience, which is that enjoyment and performance go hand in hand. One finding of the research is that the more a person enjoys exercise, the more likely she is to continue exercising. In one study,
Beth Lewis, an exercise and sports psychologist at the University of Minnesota, had a group of sedentary adults complete a moderate-intensity workout and then a questionnaire designed to determine its effect on their mood. The participants were then encouraged to maintain a regular exercise program. Lewis found that those who most enjoyed their first workout were significantly more likely to still be exercising six months and then one year later.2
Interpreted more broadly, this result suggests that we invest more effort in exercise when we enjoy it. For the beginner, investing more effort means not quitting. But for the competitive runner, it means pushing just a little harder in key workouts. It’s a much subtler difference than the difference between maintaining a new exercise habit and returning to the couch, but that extra 1 or 2 percent effort that the runner who is having fun in training gives in tougher training sessions may easily add up to measurable differences in races.
Exercise psychology has also shown that aerobic fitness is related to enjoyment of aerobic exercise. Fitter individuals enjoy exercise more than less fit persons because the balance of positive and negative affect (pleasure and pain) during exercise appears to be determined primarily by a person’s proximity to exhaustion, and less fit individuals are closer to exhaustion earlier in exercise and at lower intensities.
Put another way, exercise enjoyment is essentially the feeling of exercise capacity, so that the more this capacity grows (i.e., the fitter a person gets), the greater the enjoyment of exercise becomes. In a fundamental sense, the world’s greatest runners are able to enjoy running more than the rest of us can. The sensation of speed is thrilling, and the feeling of running effortlessly is pleasurable.
Only in the greatest runners are the thrill of speed and the pleasure of running effortlessly combined in the highest degree. Fortunately, though, all runners are equally capable of increasing their enjoyment of running by improving their fitness. Again, even though the pattern of exercise enjoyment corresponding to increased exercise enjoyment has been demonstrated only in untrained populations,3 every experienced runner knows that this pattern applies to the trained athlete, too. Speaking for myself, I have always enjoyed running the most when my fitness level has been highest.
In this regard, running is no different from other activities, such as playing the violin and solving math problems. We most enjoy the things we do with the greatest competence. Psychologists use the term “self-efficacy” to denote the feeling of task-specific competence. The relationship between self-efficacy and enjoyment in exercise is well demonstrated.
A number of studies have shown that the increase in exercise enjoyment that many people experience when they stick with a new exercise program long enough to get measurable results is largely mediated by self-efficacy.4 In other words, people enjoy exercise more largely because they feel a greater sense of mastery of whatever form of exercise they are practicing.
Exercise self-efficacy and fitness are not identical. Whereas fitness contributes to exercise enjoyment primarily through bodily sensations, exercise self-efficacy contributes to exercise enjoyment more through objective performance feedback. This distinction is important, because it suggests that runners can consciously set up their training to provide the best and most consistent evidence of their improvement and thereby maximize their enjoyment of running, which will in turn promote further improvement.
The potential for performance feedback to influence self-efficacy, and thus enjoyment, for better or worse was highlighted in an interesting study at the University of Illinois. A pool of 46 college women was separated into two groups, each of which completed a certain exercise task and received feedback on performance throughout it. Without the participants’ knowledge, however, the performance feedback was manipulated so that members of one group seemed to fail miserably while members of the second group seemed to succeed gloriously. Questionnaires completed afterward revealed that members of the second group enjoyed the exercise task much more and rated their self-efficacy much higher than did members of the first group, even though the actual performance of both groups was the same.5
The lesson of this study is not that we can maximize self-efficacy, enjoyment, and improvement in our training by tricking ourselves into believing that we are performing better than we are—and yet the lesson is not far off from that. What the Illinois study really tells runners is that we should feel free to arrange our training in whichever way makes our improvement most evident. The one thing every runner must do is collect relevant objective performance feedback—mileage, pace, heart rate, and so forth. But it’s up to the individual runner to determine the particular types of workouts and the ways of sequencing them that yield the best evidence of improvement.
A certain amount of repetition in training is required for proof of improvement. If you never perform the same workout twice—and especially if you never perform the same hard workout twice—you have no basis for apples-to-apples performance comparisons. But if there is too much repetition in your training, there is no stimulus for improvement. Also, when the variation in training is progressive in nature—for example, your long run this week is 10 miles, and your long run next week is 12 miles—that in itself is evidence of improvement. So it’s important to balance repetition and progressive variation in training.
Chapter 2: Run Happy
1. L. E. Armstrong and J. L. VanHeest, The Unknown Mechanism of the Overtraining Syndrome: Clues from Depression and Psychoneuroimmunology, Sports Medicine 32(3) (2002):185–209.
2. D. M. Williams, S. Dunsiger, J. T. Ciccolo, B. A. Lewis, A. E. Albrecht, and B. H. Marcus, Acute Affective Response to a Moderate-Intensity Exercise Stimulus Predicts Physical Activity Participation 6 and 12 Months Later, Psychology of Sport and Exercise 9(3) (May 2008):231–245.
3. A. Quinn, C. Doody, and D. O’Shea, The Effect of a Physical Activity Education Programme on Physical Activity, Fitness, Quality of Life, and Attitudes to Exercise in Obese Females, Journal of Science and Medicine in Sport 11(5) (September 2008):469–472.
4. R. K. Dishman, R. W. Motl, R. Saunders, G. Felton, D. S. Ward, M. Dowda, and R. R. Pate, Enjoyment Mediates Effects of a School-Based Physical-Activity Intervention, Medicine and Science in Sports and Exercise 37(3) (March 2005):478–487.
5. L. Hu, R. W. Motl, E. McAuley, and J. F. Konopack, Effects of Self-Efficacy on Physical Activity Enjoyment in College-Aged Women, International Journal of Behavioral Medicine 14(2) (2007):92–96.
6. D. A. Baden, T. L. McLean, R. Tucker, T. D. Noakes, and A. St. Clair Gibson, Effect of Anticipation During Unknown or Unexpected Exercise Duration on Rating of Perceived Exertion, Affect, and Physiological Function, British Journal of Sports Medicine 39(10) (October 2005):742–746.
und als ich heute morgen in das super wetter blickte und an eine schöne schnelle runde dachte
fiel mir ein dass ich ja gar keinen wattmeter am rad habe und ohne geht ja nicht und wird das ja nix - aber ich habe ja keinen und deswegen kann ich mir auch kein urteil darüber erlauben :o
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
und als ich heute morgen in das super wetter blickte und an eine schöne schnelle runde dachte
fiel mir ein dass ich ja gar keinen wattmeter am rad habe und ohne geht ja nicht und wird das ja nix - aber ich habe ja keinen und deswegen kann ich mir auch kein urteil darüber erlauben :o
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
Is schon ok. In deinem alter darf man schon altmodisch sein. Das passt schon.
Meiner liegt gerade bei srm zum Service...kann also auch nicht fahren:-))
Abduschaparov
08.04.2012, 14:30
My 2 Cents....
Wenn ich für meine 1000m Aktion trainiere sehe ich im wattmesser genau wo es gehangen hat oder ob ich wirklich soviel Druck hatte wie es sich angefühlt hat....
Vor allem gegen Ende der Runden lässt sich der Druck überprüfen.
Bei Dir macht das auch Sinn.
Leistungsorientiert halte ich das für notwendig.
Bei einer Hobbygraupe wie mir halte ich derartiges für "über".
Wenn ich im TF sehe was (zum Beispiel) einige für einen Aufwand betreiben um einen Ötzi zu bestreiten, dann wundert es mich nicht, wenn die ersten RTF mit Wattmessung bestritten werden.
ich hatte doch letztens mal so links zitiert, wo es um cross-spezifische intervalle geht
http://velonews.competitor.com/2010/09/news/cyclocross/coach-frank-overton-shares-three-of-his-favorite-cyclocross-workouts_99624
hieraus: tabata intervalle, race start simulation mit einer minute max power sowie dann einer hürde und drei runden im oberen bereich mit techniktraining, motorpacing. anstelle von motorpacing vielleicht schwellentraining:
http://www.bicycling.com/training-nutrition/training-fitness/lactate-threshold-101
hieraus: "Map a 3-mile route that you can ride without stopping. Strap on a heart rate monitor, warm up for 20 minutes, then ride the route at the fastest pace you can sustain. Recover for 10-20 minutes (ride back to the start of your route at an easy pace). Repeat the test. Your LT is approximately the average heart rate of the two efforts. (More accurately, it's 103 percent of that figure.) Jot down your times and average paces; repeat the test in eight weeks to see your progress.
How To Raise Your LT
Like most things body-related, LT is partially genetic. But it's also quite trainable. By systematically pushing your limits, you can help your body become more efficient at clearing and buffering lactic acid.
The trick is riding that razor-thin edge between the point where you can ride comfortably for hours and where you can sustain only a few minutes before frying. "It's important that you have plenty of base miles and some speedwork under your belt before you start LT training,"says Kadlick. The bigger your aerobic engine when you begin, the better your results will be. The following drills are designed to raise your LT. Choose one drill per workout, and do LT training no more than two days a week, preferably not on consecutive days. "
das kann man alles mit nem powermeter oder ohne machen ... sicher, eine leistungsmessung ist genauer als das gefühl, aber dabei gehts doch gar nicht um zahlen, sondern letzten endes kommt es doch darauf an, wie man sich dabei ausbelasten kann, mental usw., nicht um ne zahl auf einer anzeige
ich frage mich ja auch die ganze zeit, wie die crosser das früher gemacht haben, sagen wir in der vor epo zeit, den achtzigern. die müssen ja angeblich völlig dilletantische rundenzeiten oder schnitte auf den rennen gehabt haben und jeder modern ausgerüstete hobby-fuzzy mit watt-uhr würde ihnen innerhalb kürzester zeit so dermaßen um die ohren fahren ..........
wie war das denn damals? wer hat zeiten von kluge als amateur oder anderen, ggf. auch thaler oder albert zweifel oder anderen?
cpulster
09.04.2012, 15:05
mir macht der Wettkampf und das zielgerichtete Training mit einem PM extrem viel Spaß!
Wenn man mit Wattmesser noch mehr Spass am Radfahren hat/kriegt, dann nix wie dran mit dem Ding.
Aber zwei Dinge habe ich noch nicht verstanden:
1. wie macht man damit eine DIY-Leistungsmessung ? - ohne Laktat +ggf. Spiro sind Wattwerte recht wertlos.
2. bei angeschlagener Gesundheit oder wenn man mal einen am Vortag gesoffen hat, bringen mir die Wattwerte nichts. Der Koerper meldet durch den Puls IMO viel besser zurueck, worauf er gerade Bock hat.
Ich kenne ein paar U23-Pseudojungprofis, die wie die Idioten ihren Wattmesser bei Intervallen und K3 beobachten und strikt danach fahren.
Puls knallt dann bei einem scheiss Tag (zuwenig Schlaf, wieder nur Mac-Schrott gefressen etc) in unsinnige Hoehen. Dann wundern sie sich, dass sie rumkraenkeln und die Quaelerei nicht in Formverbesserung muendet.
Christoph
Wenn man mit Wattmesser noch mehr Spass am Radfahren hat/kriegt, dann nix wie dran mit dem Ding.
Aber zwei Dinge habe ich noch nicht verstanden:
1. wie macht man damit eine DIY-Leistungsmessung ? - ohne Laktat +ggf. Spiro sind Wattwerte recht wertlos.
Das Modell von Cogan, welches Du ansprichst, basiert auf der Ableitung der Trainingsbereiche über Deine maximale Stundenleistung (FTP). Diese erreichst Du nur, wenn Du nicht überpaced, d.h. das Verhältnis Laktatproduktion zu Laktatabbau darf eine bestimmt Schwelle nicht überschreiten.
Eine Leistungsdiagnostik mit Laktatbestimmung macht letztlich nichts anderes, die heißt dann anders (IANS....) und liegt auch etwas anders. Letztlich könnte man hier sogar kritisieren, dass lediglich ein allgemeiner Laktatwert als Schwelle dient. Kein Mensch weiß, ob sich die Laktatresistenz zwischen Dir und mir unterscheiden. Das geht jetzt aber zu sehr ins wissenschaftliche und macht andere Fässer auf. Letzendlich sind das alles nur Modelle.
Vorteil der FTP ist, dass sie beliebig oft ohne großen Aufwand überprüfbar und korrigierbar ist.
2. bei angeschlagener Gesundheit oder wenn man mal einen am Vortag gesoffen hat, bringen mir die Wattwerte nichts. Der Koerper meldet durch den Puls IMO viel besser zurueck, worauf er gerade Bock hat.
Ja eben! Stimmt. Wenn man trainieren will, will man Reize setzen. Diese setzt man über die Leistung. Wenn andere Faktoren den Körper belasten (Krankheit etc.) ist eben mehr Gesamtleitung erforderlich, um das Trainingsziel zu erreichen. In solchen Situation, ganz unabhängig ob mit oder ohne Leistungsmessung, sollte man so oder so überlegen, ob man nicht doch besser einen Gang zurückschraubt und dem Körper die Erholung gibt, die er braucht.
Ich kenne ein paar U23-Pseudojungprofis, die wie die Idioten ihren Wattmesser bei Intervallen und K3 beobachten und strikt danach fahren.
Puls knallt dann bei einem scheiss Tag (zuwenig Schlaf, wieder nur Mac-Schrott gefressen etc) in unsinnige Hoehen. Dann wundern sie sich, dass sie rumkraenkeln und die Quaelerei nicht in Formverbesserung muendet.
Christoph
siehe oben.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass mir das Radfahren mit Leistungsmesser auf jeden Fall Spass bringt. Ob ichs unbedingt brauche? Carbonrahmen und Hochprofil brauch ich auch nicht wirklich!
Man muss sich allerdings etwas damit beschäftigen. Starre Trainingspläne, wie Du beschrieben hast, sind IMHO Quatsch. Ich fahre auch sehr viel in Gruppen, da interessiert mich nicht, was der Leistungsmesser sagt. Mit einer eigenen Datenbasis von 2-3 Jahren lässt sich jedoch schon sehr genau sagen, wo man steht, was einem fehlt etc. Klar, kann man im Rennen auch sehen ...... aber ich sehs vorher und kann evtl. noch was dagegen machen.
velo-nation
11.04.2012, 10:54
Zum Thema Wattmessung:
Es gibt natürlich Wattwerte von Fahrern aus dem Crosssport und die zeigen folgendes:
Das Belastungsprofil entspricht aber nicht denen eines Zeitfahrens über den Bereich der Langzeitausdauer, wo man sich im Bereich seiner IAS aufhält.
Die Gründe sind einfach und einleuchtend:
1. Das Gelände lässt meistens ein gleichmäßiges Fahren nicht in diesem Maße zu
2. Das Rennen wird durch taktische Interessen unrhythmisch, das heißt es kommt zu Phasen, in denen extrem hart gefahren wird und dann auch wieder zu Phasen in denen relativ viel Gas raus genommen wird.
3. Das Belastungsprofil und die Verteilung der aufgezeichneten Wattwerte zeigt, dass selber im Bereich der IAS deutlich wneiger zeit verbracht wird, weil die Antritte aus den Kurven- natürlich je nach Kurs- mit deutlich mehr Druck als dem Wert der IAS ausgeführt werden.
Das führt zu folgender Problematik: wie lange kann ich welche Attacke mit welchem Druck durchziehen ohne mich selber kaputt zu fahren?
Das kann man dann über das Körpergefühl versuchen zu steuern, oder aber auch dann über eine Wattmessung, die zudem das Belastungsprofil dann aufzeichnet.
Wenn man dann weiß, wie der Kurs vom Rennen ist, kann man anhand der aufgezeichneten Werte einer Runde im Training dieses Anspruchsprofil auf seiner eigenen Hausrunde versuchen zu kopieren und somit zielgerichteter trainieren.
Wenn ich weiß, dass ich über 40min in der Lage sein muss 40 Antritte mit jeweils 20 Sekunen Dauer in einem Wattbereich von 150- 200% der IAS zu treten kann ich das dementsprechend trainieren und auch genau sehen, was sich nach 2 oder 4 oder 6 Wochen in dem Bereich getan hat.
Man kann das natürlich auch über Rundenzeiten, aber diese sind dann auch immer schwer von den äußeren Bedingungen abhängig und somit eine recht unkonstante Variable.
Loretta
velo-nation
11.04.2012, 12:38
Das Modell von Cogan, welches Du ansprichst, basiert auf der Ableitung der Trainingsbereiche über Deine maximale Stundenleistung (FTP). Diese erreichst Du nur, wenn Du nicht überpaced, d.h. das Verhältnis Laktatproduktion zu Laktatabbau darf eine bestimmt Schwelle nicht überschreiten.
Eine Leistungsdiagnostik mit Laktatbestimmung macht letztlich nichts anderes, die heißt dann anders (IANS....) und liegt auch etwas anders. Letztlich könnte man hier sogar kritisieren, dass lediglich ein allgemeiner Laktatwert als Schwelle dient. Kein Mensch weiß, ob sich die Laktatresistenz zwischen Dir und mir unterscheiden. Das geht jetzt aber zu sehr ins wissenschaftliche und macht andere Fässer auf. Letzendlich sind das alles nur Modelle.
Vorteil der FTP ist, dass sie beliebig oft ohne großen Aufwand überprüfbar und korrigierbar ist.
Sehr gutes Argument, mittlerweile gibt es -zig laktatbasierte Schwellenmodelle, deren Interpretation beim Sportler je nachdem dann unterschiedlich ausfällt.
Daher geht man eher zu feineren Methoden über, etwa das STAPS- Modell, was versucht möglichst viele Faktoren bei der Leistungsdiagnostik zu berücksichtigen.
Anhand einer Spiro und Laktat dazu hatte ich schon Sportler gesehen, die trainingstechnisch nach einer Saison "mausetot" waren, die Werte im GA Bereich waren schlecht, auch obenraus kam nicht viel.
Am nächsten Tag ist derjenige dann den Königstuhlrekord hier in Bestzeit unter 16min gefahren? Wieso? Weil er eben bei 7mmol Laktat noch imemr fahren und fahren und fahren konnte wo unsereins schon längst nach 2min kaputt gewesen wäre. Nur anhand der Werte bei einem Stufentest mit Watt, Laktat und Spiro war sowas aber nicht zu sehen, da sah der Sportler von den Werten her schlechter aus als ich!
Es geht also um mehr, als nur die IAS und GA- Bereich. Gerade da, wo die Interpretation dieser Werte aufhört setzt die Wattmessung mit anderen Bereichen an, also Kurzzeitbelastungen (wo man dann auch anhand der Pulswerte nicht weiter kommt).
Das Körpergefühl basiert ja auch auf der Auswertung des Gehirns seiner Rezeptoren und die arbeiten auf Grundlage von chemischen udn physikalischen Veränderungen, die auch immer mit einer gewissen Verzögerung im Körper anlaufen, also ist das zumindest problematisch
siehe oben.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass mir das Radfahren mit Leistungsmesser auf jeden Fall Spass bringt. Ob ichs unbedingt brauche? Carbonrahmen und Hochprofil brauch ich auch nicht wirklich!
Man muss sich allerdings etwas damit beschäftigen. Starre Trainingspläne, wie Du beschrieben hast, sind IMHO Quatsch. Ich fahre auch sehr viel in Gruppen, da interessiert mich nicht, was der Leistungsmesser sagt. Mit einer eigenen Datenbasis von 2-3 Jahren lässt sich jedoch schon sehr genau sagen, wo man steht, was einem fehlt etc. Klar, kann man im Rennen auch sehen ...... aber ich sehs vorher und kann evtl. noch was dagegen machen.
Passt auch zu dem was ich und auch Reiler anmerken: man kann damit sein Training schon vorher sehr gut kontrollieren. Und Spaß kann sowas auch bringen, das muss nicht nerven oder nur "verbissenen" Sportlern vorbehalten sein. Wobei auch die Spaß haben, das sollte man nicht unterschätzen, denn sonst wäre auch da auf Dauer keine Leistung zu erbringen.
Christian
11.04.2012, 13:11
ich bin dann mal weg...
:schlafen:
cpulster
11.04.2012, 19:45
Loretta, lass uns zum Thema zurueckkommen und sag mir doch noch schnell wie du den Wattmesser bei Restalkohol beim Training nutzt. Der Puls ballert mir dann unschoen drueber, wenn ich stupide die Intervalle nach Watt fahre.
Mit einem primitiver Pulsmesser trainiere ich immer sinnvoll. An einem guten Tag schneller, an einem schlechten langsamer, runier' mir aber nie das Herzelein.
Christoph
@dass sei hier eine Verkaufsveranstaltung von Wattmessern von Velo-Nation ist sowas von an den Haaren beigezogen.
Ich hab letztens dort was montieren lassen und es wurde sowenig "unter Crossern" verlangt, dass man sich schaemen muss :-)
Zum Thema Wattmessung:
Es gibt natürlich Wattwerte von Fahrern aus dem Crosssport und die zeigen folgendes:
Das Belastungsprofil entspricht aber nicht denen eines Zeitfahrens über den Bereich der Langzeitausdauer, wo man sich im Bereich seiner IAS aufhält.
Die Gründe sind einfach und einleuchtend:
1. Das Gelände lässt meistens ein gleichmäßiges Fahren nicht in diesem Maße zu
2. Das Rennen wird durch taktische Interessen unrhythmisch, das heißt es kommt zu Phasen, in denen extrem hart gefahren wird und dann auch wieder zu Phasen in denen relativ viel Gas raus genommen wird.
3. Das Belastungsprofil und die Verteilung der aufgezeichneten Wattwerte zeigt, dass selber im Bereich der IAS deutlich wneiger zeit verbracht wird, weil die Antritte aus den Kurven- natürlich je nach Kurs- mit deutlich mehr Druck als dem Wert der IAS ausgeführt werden.
Das führt zu folgender Problematik: wie lange kann ich welche Attacke mit welchem Druck durchziehen ohne mich selber kaputt zu fahren?
Das kann man dann über das Körpergefühl versuchen zu steuern, oder aber auch dann über eine Wattmessung, die zudem das Belastungsprofil dann aufzeichnet.
Wenn man dann weiß, wie der Kurs vom Rennen ist, kann man anhand der aufgezeichneten Werte einer Runde im Training dieses Anspruchsprofil auf seiner eigenen Hausrunde versuchen zu kopieren und somit zielgerichteter trainieren.
Wenn ich weiß, dass ich über 40min in der Lage sein muss 40 Antritte mit jeweils 20 Sekunen Dauer in einem Wattbereich von 150- 200% der IAS zu treten kann ich das dementsprechend trainieren und auch genau sehen, was sich nach 2 oder 4 oder 6 Wochen in dem Bereich getan hat.
Man kann das natürlich auch über Rundenzeiten, aber diese sind dann auch immer schwer von den äußeren Bedingungen abhängig und somit eine recht unkonstante Variable.
und wofür ganz genau braucht man da die wattmessung für das trainieren der antritte? wann ist ein antritt ein guter antritt?
den trainingsfortschritt stellt man in diesem fall, auf diesem zielniveau, in den dann zu absolvierenden testrennen oder schlüsseltrainings fest. so zumindest macht das matt fitzgerald in "running by feel" und so haben das im vergleich zu mir hobbygraupe sehr viel leistungsfähigere crossergenerationen vor wattmessung auch schon gemacht
das trainieren nach gefühl ist nicht nur wenn man nicht um die dm mitfahren will, eine immer noch zeitlos geeignete trainingsform, weil es letzten endes um die fähigkeit geht und die motivation, sich im training entsprechend auszubelasten - und nicht um zahlen
eine wattuhr ist objektiv genauer, das gefühl dafür direkter und genau dort, wo man besser werden möchte (und nicht am lenker)
tim noakes: das gefühl der erschöpfung *ist* erschöpfung
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk
Ohne, dass ich mich in die Diskussion einmischen möchte, hab ich doch eine Frage.
...
Wenn ich weiß, dass ich über 40min in der Lage sein muss 40 Antritte mit jeweils 20 Sekunen Dauer in einem Wattbereich von 150- 200% der IAS zu treten kann ich das dementsprechend trainieren und auch genau sehen, was sich nach 2 oder 4 oder 6 Wochen in dem Bereich getan hat.
Man kann das natürlich auch über Rundenzeiten, aber diese sind dann auch immer schwer von den äußeren Bedingungen abhängig und somit eine recht unkonstante Variable.
...
Wieso ist eine Leistungsmessung nicht von den äußeren Bedingungen abhängig? Mangelnder Gripp der Reifen auf matschigen Böden läßt sich doch nur mit Gefühl und Technik fahren, die reine Kraft wird doch dabei zur Nebensache.
Sidekick
12.04.2012, 08:24
Loretta, lass uns zum Thema zurueckkommen und sag mir doch noch schnell wie du den Wattmesser bei Restalkohol beim Training nutzt. Der Puls ballert mir dann unschoen drueber, wenn ich stupide die Intervalle nach Watt fahre.
Mit einem primitiver Pulsmesser trainiere ich immer sinnvoll. An einem guten Tag schneller, an einem schlechten langsamer, runier' mir aber nie das Herzelein.
Versuchs doch einfach mal getrennt zu betrachten. Der Pulsmesser trainiert eher deinen Kreislauf, der Wattmesser eher deine Muskulatur.
Wenn deine Muskulatur unter normalen Umständen 200 Watt produziert bei einem Puls von 130 und du restbetrunken, für die gleichen 200 Watt jetzt einen Puls von 160 hast, dann ist das z.B. deiner Beinmuskulatur schnuppe, deinem Kreislauf und deinem Herzmuskel hingegen nicht. Du wirst keine Steigerung deiner Beinmuskulatur erreichen, weil sie die gleichen 200 Watt wie immer erzeugt. Vielleicht eine Steigerung deines Kreislaufsystems. Ob das unter diesen Umständen sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt.
Die Zusammenhänge musst du schon selber herstellen, dass kann keine Technik leisten. Sie vereinfacht es dir nur. Wer sich stupide an Vorgaben hält, hat sowieso irgendwas nicht verstanden.
Anderes Beispiel... Du fährst eine Runde von 50 km. 200 Watt / 130 Puls. Zeit 1:45. Du fährst genau die gleiche Runde von 50 km am nächsten Tag. Wieder 200 Watt / 130 Puls. Zeit 1:47. Warum? Im vorliegenden Fall kannst du relativ eindeutig sagen, es lag an den äußern Einflüssen (Wind, Weniger Luft in den Reifen, was weiß ich) Ohne Wattangaben musst du raten woran es gelegen hat. Auch mit dem besten Körpergefühl merkst du nicht, ob du im Schnitt 196 Watt oder 200 Watt getreten hast.
Ist das wichtig zu wissen? Für mich nicht. Ich fahre keine Rennen und habe keine Ambitionen. Ich bin eher wie ein Cabriofahrer der einfach nur durch die Gegend rollt (ohne die Umwelt zu verpesten :D). Mal mehr, mal weniger.
Am Anfang reicht es aus einfach regelmässig Rad zu fahren, um einen Fortschritt zu erzielen. Irgendwann reicht das nicht mehr und es geht nicht mehr weiter. Die meisten fangen dann an zielgerichtet zu trainieren und machen sich Gedanken über Pulsbereiche, Zyklen, Intervalle etc. Aber je mehr man trainiert und je mehr Ziele man hat, umso schwieriger wird es an den entsprechenden Stellschrauben zu drehen, weil die Stellbereiche immer kleiner werden. Und je mehr Daten man zur Verfügung hat, desto genauer kann man drehen.
Sidekick
12.04.2012, 08:30
Ohne, dass ich mich in die Diskussion einmischen möchte, hab ich doch eine Frage.
Wieso ist eine Leistungsmessung nicht von den äußeren Bedingungen abhängig? Mangelnder Gripp der Reifen auf matschigen Böden läßt sich doch nur mit Gefühl und Technik fahren, die reine Kraft wird doch dabei zur Nebensache.Weil 200 Watt immer 200 Watt sind. Es sind einfach die 200 Watt, die du in das System reinsteckst, unabhängig was davon am anderen Ende überbleibt. Die äußeren Bedingungen haben nur Einfluss auf deine Geschwindigkeit, die hinterher dabei rauskommt.
Duafüxin
12.04.2012, 09:30
Bleibt für mich immer noch die Frage der TF. Am WE hab ich ja mein Koppeltraining, zumindest den Radpart, aufm Ergo gemacht. Ziel war 30 min WSA zu fahren nach 20 km Hügellauf. Die WSA bezieht sich bei mir auf Puls und Gefühl berechnet nach CP30.
Fahre ich in dickeren Gängen (für mich alles unter 90er TF) ist zwar die Wattzahl höher aber die Geschwindigkeit niedriger als wenn ich eine TF über 100 treten mit geringer Wattzahl. Auf den Puls hat das zumindest auf dem Ergo keine Auswirkungen.
Wie würde ich denn jetzt die optimale Wattzahl für mich für den WK finden (wenn ich mein Gefühl mal aussen vor lasse)?
zwar die Wattzahl höher aber die Geschwindigkeit niedriger
kurze nachfrage, wie ist das zu verstehen: das ergo zeigt dir bei einer höheren leistung eine niedrigere geschwindigkeit an?
ist die höhere trittfrequenz für dich leichter zu treten, aber du bist sehr viel langsamer?
Duafüxin
12.04.2012, 09:50
Ja, genau.
hier müsste man zur ermittlung mehrere kurztestreihen mit einem mittelwert über mehr als eine kadenz nehmen, das geht mit der entsprechenden auswertungssoftware natürlich
mit deinem ergo könntest du das vielleicht in einigen kurztests (cp5 vielleicht) verschiedener trittfrequenzen und der jeweiligen gesamtleistung ermitteln
Weil 200 Watt immer 200 Watt sind. Es sind einfach die 200 Watt, die du in das System reinsteckst, unabhängig was davon am anderen Ende überbleibt. Die äußeren Bedingungen haben nur Einfluss auf deine Geschwindigkeit, die hinterher dabei rauskommt.
Wie war noch der Werbespruch: Power is nothing without control?
Wenn das Hinterrad auf nasser Wiese oder im Matsch bei 100 Watt durchdreht ists vorbei mit Vortrieb. Das ist dann nur noch vom Gleichgewichtsinn und der Körperbeherrschung abhängig ob man die 200 Watt noch hinkriegt. So gesehen stimmt das natürlich, dass die äußeren Bedingungen nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben.
Sidekick
12.04.2012, 10:17
Wie war noch der Werbespruch: Power is nothing without control?
Wenn das Hinterrad auf nasser Wiese oder im Matsch bei 100 Watt durchdreht ists vorbei mit Vortrieb. Das ist dann nur noch vom Gleichgewichtsinn und der Körperbeherrschung abhängig ob man die 200 Watt noch hinkriegt. So gesehen stimmt das natürlich, dass die äußeren Bedingungen nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben.Natürlich nutzt dir die ganze Power nichts ohne Kontrolle. Aber das ist ja auch ein ganz anderes Trainingsgebiet...
Hier geht es ja hauptsächlich darum, deine Leistungsfähigkeit zu steigern. Wie du das umsetzt, ist dann wieder ein anderes Problem. Das Zusammenspiel von allen Faktoren nochmal wieder was anderes. Deswegen gibt es ja auch unterschiedliche Radsportarten :D
Sidekick
12.04.2012, 10:45
Bleibt für mich immer noch die Frage der TF. Am WE hab ich ja mein Koppeltraining, zumindest den Radpart, aufm Ergo gemacht. Ziel war 30 min WSA zu fahren nach 20 km Hügellauf. Die WSA bezieht sich bei mir auf Puls und Gefühl berechnet nach CP30.
Fahre ich in dickeren Gängen (für mich alles unter 90er TF) ist zwar die Wattzahl höher aber die Geschwindigkeit niedriger als wenn ich eine TF über 100 treten mit geringer Wattzahl. Auf den Puls hat das zumindest auf dem Ergo keine Auswirkungen.
Der Teil zumindest ist recht einfach erklärt. Du hast nicht genug Kraft um die hohe Wattzahl effektiv zu treten. Im Falle des Ergos ist die Wattzahl ja eigentlich der Wiederstand gegen den du antreten musst. Wird der Wiederstand (Watt) kleiner, wird deine Trittzahl höher und damit auch (in deinem Fall) effektiver (mehr Geschwindigkeit).
Man muss den Punkt finden, wo das "System" kippt. Das geht eigentlich am einfachsten durch ausprobieren.
Duafüxin
12.04.2012, 11:45
Also brauch ich gar nicht KA heute zu trainieren, weil ich eh besser kurbeln kann :D
Dann müßte ich ja ganz viele Punkte finden, weil ich ne Stunde flach auf Asphalt ohne Kurven ganz anders trete als beim nen Crossrennen zB. Also würde hier auch wieder die Erholungszeit und die max. zu tretende Wattzahl über einen kurzen Zeitraum ne Rolle spielen. Von LD flach/bergig mal gar nicht zu reden.
velo-nation
12.04.2012, 11:47
Hoppla, da fehlt der Bezug: Post 138 von Arno.
Habe ich nicht, wie schon mehrfach gesagt habe ich keinen finanziellen Vorteil dieser Vermarktung.
ABER ich habe Interesse, dass Athleten möglichst gut trainieren, einfahc weil ich ein leidenschaftlicher Trainer bin und da sage ich dann, dass es ein sehr gutes Trainingstool ist, ebenso wie für Dich Deine Tanita ein gutes Tool für Dein Gewichtsmanagement.
Und es ist auch nicht so, dass die Mehrzahl der Sportler von den Geräten genervt sind wie Du es allumfassend geschrieben hast- DU bist davon genervt. Reiler und die anderen, die solche Geräte haben finden sie aufgenscheinlich sehr gut.
Loretta
PS: Und ich arbeite nebenbei in einem Verein als Trainer und nicht als Trainer mit gewerblichen Absichten.
velo-nation
12.04.2012, 12:05
Wie war noch der Werbespruch: Power is nothing without control?
Wenn das Hinterrad auf nasser Wiese oder im Matsch bei 100 Watt durchdreht ists vorbei mit Vortrieb. Das ist dann nur noch vom Gleichgewichtsinn und der Körperbeherrschung abhängig ob man die 200 Watt noch hinkriegt. So gesehen stimmt das natürlich, dass die äußeren Bedingungen nur Einfluss auf die Geschwindigkeit haben.
Heißt das dann, dass ich bei entsprechenden Bedingungen nur 100 Watt statt 200 Watt treten soll und das in meine Trainingskonzept so einbaue, oder doch eher, dass ich wenn es hauptsächlich um Kondition geht da mein Training so gestalte, also mir entsprechende Rahmenbedingungen suche und wenn ich hauptsächlich Technik trainieren will das ebenso mache?
Natürlich, wenn die Bedingungen schlecht sind bringt es nix rein zu ochsen, aber wenn ich Kraft trainieren will gehe ich ja auch nicht in die Ebene sondern eher an den Berg.
Ebenso wenn ich Sprints trainieren will dann nicht mir Abfahrten mit 20% Gefälle heraussuche.
Gruß,
Loretta
velo-nation
12.04.2012, 12:09
Zu Arnos Aussage bezüglich der Notwendigkeit von Wattmessungen:
Im Nicht- Leistungsbereich., also übertrieben gesagt den Spaßfahrern braucht man das Ding nicht udn das habe ich auch nie behauptet.
Ich sprach und spreche von Leuten, die ihr Niveau anheben wollen, also leistungsorientiert sind.
Gruß,
Loretta
velo-nation
12.04.2012, 12:16
kurze nachfrage, wie ist das zu verstehen: das ergo zeigt dir bei einer höheren leistung eine niedrigere geschwindigkeit an?
ist die höhere trittfrequenz für dich leichter zu treten, aber du bist sehr viel langsamer?
Meine Erfahrung bei Zeitfahren im GA 2 Bereich:
wenn ich 240 Watt trete bin ich mit einer 95er Frequenz schneller als mit einer 80er.
Ich mutmaße daher zwei Sachen:
entweder sogt die langsamere TF für eine schlechtere Aerodynamik aufgrund der Verwirbelungen oder
ich muss aufgrund des Beschleunigungsimpulses bei einer langsameren Frequenz mehr Enegie aufwenden um die Geschwindigkeit zu halten.
Belegen kann ich aber keine der beiden Erfahrungen, ich konnte das aber immer wieder beobachten...
Loretta
velo-nation
12.04.2012, 12:36
QUOTE=arno¹;56740]und wofür ganz genau braucht man da die wattmessung für das trainieren der antritte? wann ist ein antritt ein guter antritt?
Um den Bereich der Kurzzeitausdauer dann exakt zu treffen, an dem man die 20 Sekunden dann genau so trifft, dass man nicht so viel investiert, was sich in Form von zu hoher Ermüdung über den geamten Zeitraum äußert.
ein "guter" Antritt ist der, den ich über die komplette Distanz halten kann udn nicht der, den ich 10x mache und dann 30x nicht mehr machen kann.
den trainingsfortschritt stellt man in diesem fall, auf diesem zielniveau, in den dann zu absolvierenden testrennen oder schlüsseltrainings fest. so zumindest macht das matt fitzgerald in "running by feel" und so haben das im vergleich zu mir hobbygraupe sehr viel leistungsfähigere crossergenerationen vor wattmessung auch schon gemacht
Testrennen und Schlüsseltrainings müssten dann aber exakt vergleichbare Bedingungen bieten und das ist aufgrund der unterschiedlichen äußeren Bedingungen so nicht gegeben.
Früher war das so, was spricht dagegen, dass es heute mit besseren Methoden nicht besser geht- Radsport entwickelt sich auch weiter was Material angeht.
das trainieren nach gefühl ist nicht nur wenn man nicht um die dm mitfahren will, eine immer noch zeitlos geeignete trainingsform, weil es letzten endes um die fähigkeit geht und die motivation, sich im training entsprechend auszubelasten - und nicht um zahlen
Auch mit einem PM belastet man sich aus.
Es geht doch nur um die Kontrolle, was dabei raus gekommen ist und ob man sich wirklich auch objektiv verbessert hat.
Natürlich fühle ich mich besser, wenn die Bedingungen besser sind und der boden fester, die reifen besser rollen, etc. Das heißt aber doch nicht, dass ich bei schlechteren äußeren Bedingungen dann eine schlechtere Leistung bringe, nur weil mir meine Rezeptoren mir das Vorgaukeln oder meine Laune nicht so gut ist weil es regnet und ich die Leistung schlechter empfinde.
Deine Argumentation wer so ein PM braucht bzw. für wen es sinnvoll ist fluktuiert, je nachdem wie es Dir gerade passt: einmal sind es die Hobbis, die es nicht benötigen, dass führst Du ältere Profi- Generationen an, die so ein Gerät damals noch nicht hatten und auch nicht gebraucht hätten- was sehr hypothetisch ist, wo die sonst alles genommen haben um sich zu verbessern.
Neuere Generationen nutzen diese aber gerne...
eine wattuhr ist objektiv genauer, das gefühl dafür direkter und genau dort, wo man besser werden möchte (und nicht am lenker)
tim noakes: das gefühl der erschöpfung *ist* erschöpfung
Korrekt, aber es Erschöpfung mit besseren Werten und mit schlechteren Werten. Und selbst er (wenn ich mich richtig an das Zitat erinnere) spricht bei verschiedenen Trainingsbereichen von einem "riding on the razor- sharp edge- ohne diese dann wirklich aufdröseln zu können, also weder über das Gefühl, noch Stoppuhr, noch Pulsmesser. wenn die so "razor- sharp" ist, dann wäre es doch gut ein entsprechndes Kontrollinstrument zu haben.
Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk[/QUOTE]
Zeitfahren. Mein Ding :)
Ich weis dass ich 360 watt ca 35 Minuten halten kann.
Wenn ich also losfahre mit 450 Watt am Anfang dann is klar dass ich kaputtgehe und hintenraus viel mehr geht verlieren werde als Ich am Anfang schneller wäre.
velo-nation
12.04.2012, 13:20
Zeitfahren. Mein Ding :)
Ich weis dass ich 360 watt ca 35 Minuten halten kann.
Wenn ich also losfahre mit 450 Watt am Anfang dann is klar dass ich kaputtgehe und hintenraus viel mehr geht verlieren werde als Ich am Anfang schneller wäre.
Hallo reiler,
ich hätte dazu noch ein paar Fragen:
1. Wie lange hast Du die Wattmessung schon?
2. Konntest Du unterschiedliche Empfindungen von gleichen Wattwerten an unterschiedlichen Tagen feststellen?
3. Wenn Du den Wattmesser zuklebst und nach Gefühl fährst, bist Du schneller oder langsamer oder zeigt Dir etwa die Auswertung, dass Du ohne sichtbarer Wattmessung dann schneller los fährst und hinten raus langsamer wirst im Gegensatz zu sichtbarer Anzeige und auch kontrolliert gleichmäßigem Geschwindigkeitsverlauf?
Fragen über Fragen...zumindest die ersten zwei Fragen sollten aber recht einfach zu benatworten sein.
Vielleicht noch eine weitere: Bei den ersten ZFR mit Wattmessung, bist Du dann deutlich schneller losgefahren als im Nachhinein richtig war weil Du nach Gefühl gefahren bist wie sonst auch?
Danke für die Mühen,
Loretta
velo-nation
12.04.2012, 13:25
Bleibt für mich immer noch die Frage der TF. Am WE hab ich ja mein Koppeltraining, zumindest den Radpart, aufm Ergo gemacht. Ziel war 30 min WSA zu fahren nach 20 km Hügellauf. Die WSA bezieht sich bei mir auf Puls und Gefühl berechnet nach CP30.
Fahre ich in dickeren Gängen (für mich alles unter 90er TF) ist zwar die Wattzahl höher aber die Geschwindigkeit niedriger als wenn ich eine TF über 100 treten mit geringer Wattzahl. Auf den Puls hat das zumindest auf dem Ergo keine Auswirkungen.
Wie würde ich denn jetzt die optimale Wattzahl für mich für den WK finden (wenn ich mein Gefühl mal aussen vor lasse)?
Das hängt von vielen Faktoren ab:
Wettkampfdistanz, Trainingszustand, Topographie, etc. ab.
Nenn mir eine klar umrissene Aufgabe, dann versuche ich mich daran...:D
Wobei das eine Diagnose durch die Hose" ist, weil ich Dich und Dein Training nicht ausreichend kenne um dort wirklich fundierte Aussagen zu machen- das grundsätzliche Problem vieler KLD, wo der Athlet nur selten auftaucht und der Prüfer dann reine Werte hat.
Gruß,
Loretta
mein trainingskollege hat schon länger ungenutzt nen powertap in ner cxp33 rumfliegen, könnte ich mir für testzwecke ausleihen
ich hab aber was aus meiner sicht besseres, ich schau gerade aus dem fenster drauf
es nennt sich powerhügel, dort kann man bestens ungestört 20/40 oder variabel x/x ggf. startsimulation herumhecheln. nur die hasen schauen immer :)
Duafüxin
12.04.2012, 13:57
Das hängt von vielen Faktoren ab:
Wettkampfdistanz, Trainingszustand, Topographie, etc. ab.
Nenn mir eine klar umrissene Aufgabe, dann versuche ich mich daran...:D
Wobei das eine Diagnose durch die Hose" ist, weil ich Dich und Dein Training nicht ausreichend kenne um dort wirklich fundierte Aussagen zu machen- das grundsätzliche Problem vieler KLD, wo der Athlet nur selten auftaucht und der Prüfer dann reine Werte hat.
Gruß,
Loretta
Das ist nett von Dir, aber so lange ich kein PM dauerhaft und auch im WK habe, würde das nicht viel bringen. Auf dem Ergo fahr ich nur max ne Stunde und dann auch nur AllOut oder WSA für die kurzen Sachen.
Hallo reiler,
ich hätte dazu noch ein paar Fragen:
1. Wie lange hast Du die Wattmessung schon?
2. Konntest Du unterschiedliche Empfindungen von gleichen Wattwerten an unterschiedlichen Tagen feststellen?
3. Wenn Du den Wattmesser zuklebst und nach Gefühl fährst, bist Du schneller oder langsamer oder zeigt Dir etwa die Auswertung, dass Du ohne sichtbarer Wattmessung dann schneller los fährst und hinten raus langsamer wirst im Gegensatz zu sichtbarer Anzeige und auch kontrolliert gleichmäßigem Geschwindigkeitsverlauf?
Fragen über Fragen...zumindest die ersten zwei Fragen sollten aber recht einfach zu benatworten sein.
Vielleicht noch eine weitere: Bei den ersten ZFR mit Wattmessung, bist Du dann deutlich schneller losgefahren als im Nachhinein richtig war weil Du nach Gefühl gefahren bist wie sonst auch?
Danke für die Mühen,
Loretta
Srm seit Dezember
Tagesform ist an Werten zu sehen wie oben beschrieben.
Das srm ist eigentlich nur mein Drehzahlmesser der mich davor bewahren soll am Anfang zu krass zu starten.
Andererseits Brauch ich das Ding um maximale Werte im Sprint zu messen.
velo-nation
12.04.2012, 21:49
Ich habe mich eigentlich bei den Sachen mit den "Verkaufsinteressen" gewundert, dass niemand daran dachte oder den Punkt anführte, dass die vielen Pros, die mittlerweile das Ding haben, es natürlich haben, weil die gesponsert werden und dafür auch Geld bekommen...und das ist sicher bei einigen so, dass sie das Ding auch nur "Spazierenfahren"...
DIE haben dann wirklich Interessen wenn die ihr Equipment anpreisen- jedes Jahr etwas neues, immer das "beste Rad, was ich je hatte".
Mit sowas wird der Verkauf angekurbelt, weil aus irgendeinem mir teilweise nicht verständlichem Grund denen mehr geglaubt wird, obwohl die nur "Söldner" sind und das Material fahren müssen, was die bekommen.
Und wenn es gar nicht geht wird das Produkt dann einfach umgelabelt.
daher würde ich solche Leute, sofern ich nicht auch dann die Werte wirklich sehe und weiß, dass die wirklich auch ausgewertet werden eher mißtrauisch beäugen.
Ebenso wie die Aussagen was die trainieren und was nicht. Ich erinnere mich an einen Bericht von Styvar auf Malle, wo er dann partout nicht wollte, dass das Kamerateam ins Gym mit rein kommt.
Beim Autofahren und rumlümmeln durften die unendlich filmen...
Loretta
velo-nation
12.04.2012, 22:14
Das hängt von vielen Faktoren ab:
Wettkampfdistanz, Trainingszustand, Topographie, etc. ab.
Nenn mir eine klar umrissene Aufgabe, dann versuche ich mich daran...:D
Wobei das eine Diagnose durch die Hose" ist, weil ich Dich und Dein Training nicht ausreichend kenne um dort wirklich fundierte Aussagen zu machen- das grundsätzliche Problem vieler KLD, wo der Athlet nur selten auftaucht und der Prüfer dann reine Werte hat.
Gruß,
Loretta
Nachtrag:
beim Cross- Duathlon in Monsheim bin ich fast all- out gefahren, was dann im Schnitt 280 Watt waren, und das über ca. 40min. Da ich beim ersten Lauf aber aufgrund meiner schlechten Laufperformance mit 15 Wochenkilometern dann auch schon viel investieren muss um nicht ganz weit hinten in den ersten Wechsel zu kommen könnte das bei einem besseren Läufer dann etwas mehr sein als bei mir im Verhältnis zu meiner IAS.
Übrigens: in Monsheim habe ich fast nie auf das Ding geschaut, da musste ich erstmal den ersten Lauf "verdauen" und die Werte sind dann gerade am Anfang noch nicht so prickelnd. Später dann werden sie besser.
Somit nutze ich das Ding dann fast nur zur Auswertung, oder wenn ich aus taktischen Gründen- um etwa Lutscher loszuwerden- dann mal richtig ziehe und dann für bestimmte Zeitumfänge bestimmte Wattwerte fahre, die ich verdauen kann ohne mich bei solchen Aktionen dann völlig wegzuschießen.
Sind sie dann noch dran muss ich es nochmal an einer anderen Stelle probieren, die vielleicht mehr Erfolg verspricht, also dann auch noch mehr Taktik einfließen lassen.
Gruß,
Loretta
und wofür ganz genau braucht man da die wattmessung für das trainieren der antritte? wann ist ein antritt ein guter antritt?
Um den Bereich der Kurzzeitausdauer dann exakt zu treffen, an dem man die 20 Sekunden dann genau so trifft, dass man nicht so viel investiert, was sich in Form von zu hoher Ermüdung über den geamten Zeitraum äußert.
ein "guter" Antritt ist der, den ich über die komplette Distanz halten kann udn nicht der, den ich 10x mache und dann 30x nicht mehr machen kann.
Das ist das Gute an passend ausgesuchten kleinen Kursen im Wald um die Ecke.
Man merkt sich den Baum X als Start, die Kurve Y als Ziel für die etwa zwanzigsekündige Belastung - am Anfang mit der Stoppuhr kurz testen - fährt das Intervall, fährt die etwa 40 Sekunden halbwegs locker zurück und wieder von vorn. Wie gesagt, Kurs muss passen. Das ist, gerade im Gelände auf Naturwegen, niemals langweilig, die Zeit geht ruckzuck rum. Zwischendurch in den 40 Sekunden Pause kann man nen an der Strecke liegenden Baum oder ein künstliches Testhindernis laufend überqueren usw..
Nach ca. 40 Minuten oder ein wenig mehr ist man dann mit der Kerneinheit durch und lernt mit der Zeit, sich alles um so besser einzuteilen. Wenn man dann nach ein bis drei Einheiten das Gefühl hat, es geht alles besser, wird wieder kurz die Stoppuhr benutzt und die während des Intervalls zu fahrende Strecke z.B. bis zum Baum Z verlängert.
Der Vorteil an der ganzen Sache ist, man kann sich sehr gut an das derzeitige natürliche Leistungslevel heranfahren. Es ergibt sich sozusagen von selbst. Weiterere Vorteile sind die sich während der Belastung ändernde natürliche Umgebung - also, es bewegt sich was - und dass die wie im Zoom gelesene Strecke Radhandling-Grenzen ausloten lässt.
Nen anderen ähnlichen Kurs mit längeren Intervallen habsch auffen Nachbarhügel ... die ganze Gegend ist voll davon :)
Noch was zur Uhr: ich denke, das geht auch ohne, nur mit ner Stoppuhr.
Ich selber habe nen alten Forerunner 405, da kann man sich zwar zig Modi und Anzeigen für alle möglichen Werte einstellen, das habe ich aber alles wegkonfiguriert. Zwei Modi habe ich, einen allgemeinen mit HF und km/h sowie einen mit aktueller Rundenzeit und Rundenanzahl insgesamt; außerdem gibts über nen anderen Knopp noch den allgemeinen Uhrzeit-Modus.
Wenn ich jetzt kurz vor der Stelle bin, wo das Intervall anfängt - die Stelle liegt außerhalb einer Kurve - greife ich kurz rüber nach links an den Arm und drücke die Runden-Taste. Danach gehts los, bis zu der Stelle wo das Intervall aufhört - nicht vor einer Kurve - und ich drücke erneut die Runden-Taste. Außerdem schaue ich dann oft kurz auf den Arm bzw. die Uhr, wo gefahrene Rundenzeit sowie Rundennummer etwas länger angezeigt werden (siehe zweites Bild).
Wenn ich bei Rundennummer 39 bin, habe ich also schon die Hälfte der Intervalle hinter mir. Die Rundenanzahl wird aber auch so ja immer angezeigt. Die Anzeige der aktuellen Rundenzeit nehme ich für das Abstecken der Strecke des Intervalls, aber das ändert sich ja nicht so oft.
Das wars.
Funzt alles soweit gut - eingespielte Abläufe - und könnte hinterher auch schön mit HF, Durchschnittsgeschwindigkeit, Rundenzeiten, Track usw. in Sporttracks ausgelesen werden, inklusive Ermittlung Wattwerte anhand GPS-Daten, automatisch nachträglich ermittelten Wetterdaten und Daten wie Windwiderstandswerte des Fahrers und des verwendeten Rads, sowie Reifenrollwerte usw. usf. ... aber das mache ich fast nie :D
heute mit einer durchschnittslast von 24 watt zum kindergarten geradelt!!!:eek::eek::eek:
velo-nation
13.04.2012, 21:45
Das ist das Gute an passend ausgesuchten kleinen Kursen im Wald um die Ecke.
Man merkt sich den Baum X als Start, die Kurve Y als Ziel für die etwa zwanzigsekündige Belastung - am Anfang mit der Stoppuhr kurz testen - fährt das Intervall, fährt die etwa 40 Sekunden halbwegs locker zurück und wieder von vorn. Wie gesagt, Kurs muss passen. Das ist, gerade im Gelände auf Naturwegen, niemals langweilig, die Zeit geht ruckzuck rum. Zwischendurch in den 40 Sekunden Pause kann man nen an der Strecke liegenden Baum oder ein künstliches Testhindernis laufend überqueren usw..
Nach ca. 40 Minuten oder ein wenig mehr ist man dann mit der Kerneinheit durch und lernt mit der Zeit, sich alles um so besser einzuteilen. Wenn man dann nach ein bis drei Einheiten das Gefühl hat, es geht alles besser, wird wieder kurz die Stoppuhr benutzt und die während des Intervalls zu fahrende Strecke z.B. bis zum Baum Z verlängert.
Der Vorteil an der ganzen Sache ist, man kann sich sehr gut an das derzeitige natürliche Leistungslevel heranfahren. Es ergibt sich sozusagen von selbst. Weiterere Vorteile sind die sich während der Belastung ändernde natürliche Umgebung - also, es bewegt sich was - und dass die wie im Zoom gelesene Strecke Radhandling-Grenzen ausloten lässt.
Nen anderen ähnlichen Kurs mit längeren Intervallen habsch auffen Nachbarhügel ... die ganze Gegend ist voll davon :)
Uh, wenn ich zwanzig Sekunden Vollgas fahre bin ich froh dann keine Bäume mehr überqueren zu müssen in der Pause...
Ega, jeder hat ein anderes Lieblingstraining und die beschriebene Einheit hat auch viele nicht nur konditionelle Aspekte, die gerade auch im Cross sehr leistungsrelevant sind.
Das geht natürlich auch, vor allem werde ich dann schneller wenn ich die Kurven dann auch noch schneller fahre:D- ist dann aber eher ein Fortschritt den ich unter Technik und nicht unter Kondition verbuchen würde, deshalb ist das so eine Sache- insgesamt ist das eine Leistungsentwicklung, aber mit verschiedenen Anteilen.
Wie auch immer, sowas mache ich natürlich auch, auch wenn die Zeit sehr davon abhängt wie die Bodenbeschaffenheit ist. Wir haben hier viel Sandboden, der sich bei feuchten Bedingungen deutlich besser fahren lässt.
Gruß,
Loretta
weil der Boden dann viel fester und schneller wird- und dann auch in den Kurven besser hält.
velo-nation
13.04.2012, 21:51
Ach ja:
Arno, Du Pfeife (nett gemeint!!!), Du hast ja mehr Werte als ich dann zur Auswertung, so viel Umstände mache ich mir gar nicht!
Und dann wehrst du Dich gegen den PM, nur um dann das nachträglich auswerten zu können- da bin ich als Computer- DAU viel zu faul und unwissend um das alles aufzudröseln!
Ich fasse also fest: er könnte es, hat es bestimmt auch schon gemacht, macht es aber nicht weil er es für sich zu over- sized hält. Das ist eine verständliche Einstellung für mich, ich hasse und lasse die GPS- Datensammlung, weil ich lieber sogar unbekannte Wege selber erforsche und notfalls herumirre (was auch lustig sein kann), wo alle mich dann fragen, weshalb ich das GPS nicht nutze...
hee selber pfeife :D du hast sicher mehr lebenskilometer, erfahrung und form als ich jemals zusammenkriege
nein! ich wehre mich ja gar nicht gegen eine leistungsmessung während des trainings, denke aber dass ich mich über das gefühl besser an meine grenzen heranfahren kann
seitdem das thema hier am start ist, denke ich in der tat nach, wie man training nach gefühl mit nem powermeter optimieren kann. so richtig habe ich aber noch keine idee
velo-nation
13.04.2012, 23:55
hee selber pfeife :D du hast sicher mehr lebenskilometer, erfahrung und form als ich jemals zusammenkriege
nein! ich wehre mich ja gar nicht gegen eine leistungsmessung während des trainings, denke aber dass ich mich über das gefühl besser an meine grenzen heranfahren kann
seitdem das thema hier am start ist, denke ich in der tat nach, wie man training nach gefühl mit nem powermeter optimieren kann. so richtig habe ich aber noch keine idee
Ist doch eigentlich recht einfach was den Ablauf angeht: man muss immer wieder fahren, fühlen und das Gefühl mit der Wattmessung abgleichen.
Klar, wird es immer wieder Außreißer geben, aber mit der zeit weiß man dann recht genau wann das ist:
bei mir habe ich zum Beispiel IMMER nach einer kurzen Stehpause (Platten beim Mitfahrer) bei den ersten 20 Sekunden nach dem Losfahren ein dermaßen bescheidenes Gefühl- das ist wie nach 20" Vollgas, so richtig schlecht.
Ist aber nur ein Gefühl, die Wattwerte sind gar nicht hoch, eher locker.
Da gibt es so zwei, drei Situationen, wo ich genau weiß, dass das Gefühl deutlich schlechter ist als die Wattwerte und das auch nachher sehen kann.
Und auch umgekehrt, wo mir das Gefühl sagt, dass ich Vollgas fahre die Werte aber zeigen, dass es nicht so richtig Vollgas ist: typischer Fall: Triathlon nach dem ersten Wechsel (wo ich immer die höchsten Pulswerte habe wegen zu schnellem Lauf in die Wechselzone und dem Aufrichten nach dme Schwimmen in die Senkrechte, was eine sehr hohe H-K- Belastung ist): da habe ich Wattwerte die eher GA2 sind, also 230- 240 Watt, gefühl bin ich aber mit Vollgas unterwegs. Konsequenz: ich versuche nicht mehr "Zuschauerfreundlich" beim Heimwettkampf in der Schwimmgruppe von Platz 3- 10 als 3ter raus zu kommen, sondern entspanne mich lieber und komme locker als 10ter raus, was dann 10" ausmacht. Dafür kann ich aber gleich mit 270 Watt loslegen, die 10" locker aufholen und deutlich schneller die ersten 5km von den 40km fahren und fühle mich dabei sogar noch besser.
Das Ganze bedingt aber immer wieder die Überprüfung und dafür sind dann diese unbestechlichen Werte sehr gut zu gebrauchen.
Gruß,
Loretta
velo-nation
14.04.2012, 00:03
Nachtrag: das Wissen bringt aber alles nix, wenn man TROTZ Wattmessung und Wider besseres Wissens overpaced weil man total motiviert ist:
das habe ich letztes Jahr in Roth schmerzlich erfahren müssen, wo ich sehr gut und recht locker geschwommen bin, dann bei den schon schnelleren Jungs und der ersten Frau war, trotz teilweise deutlich zu hoher Werte dann doch nicht raus genommen habe einfach weil das so geil war dort rumzufahren!
Ende vom Lied: nach 125km war ich erstmal komplett fertig und die führende Frau- bis dahin hinter mir, nahm mir noch 15min auf den verbliebenen 55km ab- ohne Wattmessung...allerdings mit deutlich mehr Erfahrung auf der Langstrecke.
Somit zeigt sich: das ist nur ein Hilfs- und kein Allheilmittel, machen muss der Mensch mit seinem Kopf selber.
radcross_novize
14.04.2012, 22:11
bei mir habe ich zum Beispiel IMMER nach einer kurzen Stehpause (Platten beim Mitfahrer) bei den ersten 20 Sekunden nach dem Losfahren ein dermaßen bescheidenes Gefühl- das ist wie nach 20" Vollgas, so richtig schlecht.
Gruß,
Loretta
Dann muss ich noch mehr über ... denn bei mir dauert es mindestens 2 Min. :rolleyes:
ich grübel immer noch rum ....
letzten endes geht es doch darum, dass man für die folgende belastung wirklich ein gefühl hat (also z.b. roth 2011 oder cx-rennen im sand usw.), man schafft das, man kann das leisten, man kennt das
die getretenen leistungswerte sind da vielleicht eine kleine hilfe, aber wie? ich komme nicht drauf .....
im grunde hätte z.b. velo schon direkt nach dem wechseln sagen sollen, also ich bin nicht schnell, irgendwas war beim schwimmen nicht ok., das nächste mal lege ich mehr wert aufs den guten start mit dem rad
sicher, der pm kann mit werten helfen, aber in so nem fall würde ich mir auch ohne pm nachher den kopf zerbrechen, was schief lief
Heute bin ich rennen Gefahren. Mein pm hat mir die watt gezeigt und ich sah das ich mich wirklich ausgefahren hatte. Puls is immer am Anschlag aber die Watts waren auch entsprechend hoch!
Manchmal kann man ja auch Puls hochschießen, sich gut fühlen, aber die Leistung war trotzdem nicht berauschend... Heute habe i h gesehen dass mei Krafttraining langsam anschlägt. Meine Antritte sind wattmäßig stärker. Wattwerte am Berg auch hoher.
Jetzt verstanden?
Manchmal kann man ja auch Puls hochschießen, sich gut fühlen, aber die Leistung war trotzdem nicht berauschend... Heute habe i h gesehen dass mei Krafttraining langsam anschlägt. Meine Antritte sind wattmäßig stärker. Wattwerte am Berg auch hoher.
Jetzt verstanden?
nö
du hast die aktuellen antritte so noch nie gemacht? noch nie gefühlt?
was würdest du jetzt ohne pm-vergleich machen? würdest du dein krafttraining nicht merken?
nö
du hast die aktuellen antritte so noch nie gemacht? noch nie gefühlt?
was würdest du jetzt ohne pm-vergleich machen? würdest du dein krafttraining nicht merken?
Ich bin raus. Kann's nicht erklären. Sorry.
trotzdem danke :daumen:
schlafe gut, hast es dir verdient :D
velo-nation
15.04.2012, 21:28
ich grübel immer noch rum ....
letzten endes geht es doch darum, dass man für die folgende belastung wirklich ein gefühl hat (also z.b. roth 2011 oder cx-rennen im sand usw.), man schafft das, man kann das leisten, man kennt das
die getretenen leistungswerte sind da vielleicht eine kleine hilfe, aber wie? ich komme nicht drauf .....
im grunde hätte z.b. velo schon direkt nach dem wechseln sagen sollen, also ich bin nicht schnell, irgendwas war beim schwimmen nicht ok., das nächste mal lege ich mehr wert aufs den guten start mit dem rad
sicher, der pm kann mit werten helfen, aber in so nem fall würde ich mir auch ohne pm nachher den kopf zerbrechen, was schief lief
Also in Roth war es schon so, dass ich natürlich schon wusste, dass ich schnell unterwegs war, aber man hofft und denkt, dass man das schon nicht ganz so kaputt geht- war halt meine erste Langdistanz und die Motivation nach der guten Schwimmerei entsprechend hoch. Und ich hatte natürlich auch über so eine Distanz keine Werte was meine mögliche Leistung angeht.
Bei den Kurzdistanzen wo ich am Anfang so schlecht in tritt komme weiß ich selber, dass ich dann beim Schwimmen häufig zu viel gemacht habe, aber teilweise gibt es da nur die Möglichkeit entweder in einer schnellen Gruppe mitzuschwimmen oder dann alleine oder in der nächsten Gruppe langsamer zu schwimmen- kostet beides Zeit und dann muss man schauen. was insgesamt mehr bringt, ist also taktisch bedingt und selbst wenn man es weiß hat man manchmal nur die Wahl zwischen zwei Haufen...
Die Wattwerte können da helfen sowas auch wirklich mit Daten zu belegen und nicht zu denken, dass man so eine Vorleistung abpuffern kann und beim Radfahren keine Konsequenzen tragen muss.
Und je länger die Distanzen, desto wichtiger ist sowas.
Ich weiß schon woran es liegt, aber wie schon erwähnt: im Wettkampf beim Massenstart cool zu bleiben und sich an Sachen zu halten ist manchmal extrem schwer vom Kopf...
Loretta
ja, gerade für langdistanz kann ich mir gut vorstellen, dass ne watt uhr ne gute hilfe beim einteilen sein kann
zu den effekten bei kompetitivem sport oder mit zuschauern gibt es interessante studien in zusammenhang mit der forschung für das central governor model
"A scientific study of this phenomenon found that subjects performed 21 percent better in a maximal exercise test when they competed against other subjects of similar ability than when they did the same test alone." aus matt fitzgerald, "brain training for runners"
ich kann die studien mal bei pub med raussuchen
velo-nation
16.04.2012, 21:41
Apropos Testosteron...ich glaube, ich leiste auch mehr beim Zeitfahren wenn in regemäßigen Abständen Frisösinnenklassen am Wegesrand stehen und mich anfeuern...
Ähm, gibt es hier auch eine Chauvi- Kasse?
Allerdings hätten die in Roth da auf den letzten 17km auch nichts mehr bewegen können, da war ich auf der Reise ins Ich...
Wenn ich in den Bereich komme, dass ich wirklich auf dem Zahnfleisch gehe kann ich da nix mehr an Motivation aufnehmen, da fokussiere ich mich auf mich selber, weil das andere mich dann noch gefühlt Körner kostet.
Ist aber ansonsten wirklich eine Motivationssache.
Das ist auch ein entscheidender Punkt bei Trainingsgruppen wo man sich gegenseitig hochzieht an der Leistung des anderen, oder auch deutlich bei Mannschaftssportarten zu sehen.
velo-nation
16.04.2012, 21:51
ja, gerade für langdistanz kann ich mir gut vorstellen, dass ne watt uhr ne gute hilfe beim einteilen sein kann
zu den effekten bei kompetitivem sport oder mit zuschauern gibt es interessante studien in zusammenhang mit der forschung für das central governor model
"A scientific study of this phenomenon found that subjects performed 21 percent better in a maximal exercise test when they competed against other subjects of similar ability than when they did the same test alone." aus matt fitzgerald, "brain training for runners"
ich kann die studien mal bei pub med raussuchen
Also die 21 Prozent sind schon etwas hoch gegriffen für alle Sportler, da würde mich interessieren wie die Gruppen aussahen.
Das dürften dann eher "Nicht- Wettkämpfer" gewesen sein, die dadurch mehr Motivation gezogen haben und noch zu solchen Leistungssprüngen fähig waren.
Denn wenn ich, oder meine Trainingskollegen etwa beim Wettkampf oder beim Training im Maximalbereich 21% mehr hätten leisten können, dann wäre das schon phänomenal gewesen...bei einer hohen intrinsischen Motivation ist dann eine Verbesserung durch extrinsische Motivation in solchen Maßen für mich nur schwer vorstellbar.
Erfahrene Wettkämpfer die regelmäßig maximale Leistungen im Training abrufen machen keine 21% Sprünge mehr im Wettkampf- wage ich hier jetzt einfach mal zu behaupten, ganz ohne Nachweis.
Soll heißen; wenn ich - auch voll motiviert alleine im Training/ Wettkampf über 45 Sekunden 450 Watt treten kann werde ich nicht bei gleichstarken Gegnern plötzlich diese Leistung auf 45 Sekunden mit 540 Watt treten können- oder auch nicht die 450 Watt über 54 Sekunden- das letztere hört sich nicht nach ganz so viel an, aber das sind wirklich endlose 9 Sekunden mehr.
Wer schon mal einen 45 Sekunden Test all- out gefahren ist, weiß wie da schon die letzten 15 Sekunden sind, da sind die nächsten 9 Sekunden nicht mehr machbar.
Das sieht man auch sehr schön beim 400m Lauf- da kann wirklich keiner mehr noch 1 Sekunde länger das Tempo laufen...
Oder interpretiere ich jetzt diese Studie falsch?
Gruß,
Loretta
Also die 21 Prozent sind schon etwas hoch gegriffen für alle Sportler, da würde mich interessieren wie die Gruppen aussahen.
ja, mich auch. leider habe ich meinen lww account verschusselt und keine lust mich neu anzumelden. irgend nen fulltext pdf war nicht auffindbar. würde auch vermuten - und lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen - dass 20% für austrainierte zu hoch gegriffen sind - aber vielleicht 10% möglich? :D schon mal vor nem löwen weg gelaufen???
Soll heißen; wenn ich - auch voll motiviert alleine im Training/ Wettkampf über 45 Sekunden 450 Watt treten kann werde ich nicht bei gleichstarken Gegnern plötzlich diese Leistung auf 45 Sekunden mit 540 Watt treten können- oder auch nicht die 450 Watt über 54 Sekunden- das letztere hört sich nicht nach ganz so viel an, aber das sind wirklich endlose 9 Sekunden mehr.
woher genau bist du dir sicher?
velo, ich weiß nicht ob dich folgendes wirklich interessiert :D letzten endes will man die erfahrungen ja selber machen. testrennen usw.
hier die studie (abstract) mit dem test "maximal leistung", alleine getestet und im direkten "rennen" gegen andere. 20% MEHR LEISTUNG is ja nich nix. der witz ist, die sind gegen ihre eigene leistung gefahren, es war gefaked. da sind also immer noch reserven ... ... ... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21900846 - mehr dazu noch unten von matt fitzgerald, mit dem hinweis auf soziale instinkte
zuschauer: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12741867
pacing bei elite-triathlon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21725104
pacing bei rennen (free pdf): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21283744
schmerzunempfindlichkeit bei training in der gruppe: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19755532
matt fitzgerald in running by feel:
COMPETING AND PERFORMING
In a fascinating study by Arizona State University researchers, student volunteers were asked to bench-press as much weight as they could on three separate occasions: once in a group environment but without competitive comparisons; again in an actual competition against the other volunteers; and once more individually in front of an audience of passive onlookers. The subjects were able to lift significantly more weight when performing alone before seated watchers than they were in competition, and they lifted least in the noncompetitive group environment. In fact, the numbers were not even close. On average, the students benched 231 pounds before an audience, 226 pounds in competition, and only 204 pounds in a noncompetitive group. Same people!
These results suggest that competing and being watched trigger social instincts that allow us to push closer to our true performance limits than we can otherwise. You can use this instinct to your advantage by actively involving yourself in your age-group competition and by inviting everyone you know to watch you compete in your next marathon.
You can also take advantage of your social instincts to try harder in training by training with a group—at least in some of your key workouts—instead of alone. While you don’t want to get carried away with competition in training, many runners report a beneficial effect of being “pushed” by well-matched athletes in training. Research suggests that training in a group may increase the release of brain neurotransmitters that dull pain, enabling athletes to work harder. For example, a study by scientists at Oxford University found that rowers were able to tolerate pain induced by a blood pressure cuff twice as long after a group training session than after an otherwise identical solo training session.
Group training is not for every runner, and training in the wrong group (such as a group of runners who are a lot faster or slower than you, whose workouts are not appropriate for you, or whom you don’t “click” with on a personal level) is certainly worse than training without a group. But group training is something to consider in your efforts to try harder.
velo-nation
17.04.2012, 10:58
ja, mich auch. leider habe ich meinen lww account verschusselt und keine lust mich neu anzumelden. irgend nen fulltext pdf war nicht auffindbar. würde auch vermuten - und lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen - dass 20% für austrainierte zu hoch gegriffen sind - aber vielleicht 10% möglich? :D schon mal vor nem löwen weg gelaufen???
woher genau bist du dir sicher?
velo, ich weiß nicht ob dich folgendes wirklich interessiert :D letzten endes will man die erfahrungen ja selber machen. testrennen usw.
hier die studie (abstract) mit dem test "maximal leistung", alleine getestet und im direkten "rennen" gegen andere. 20% MEHR LEISTUNG is ja nich nix. der witz ist, die sind gegen ihre eigene leistung gefahren, es war gefaked. da sind also immer noch reserven ... ... ... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21900846 - mehr dazu noch unten von matt fitzgerald, mit dem hinweis auf soziale instinkte
zuschauer: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12741867
pacing bei elite-triathlon: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21725104
pacing bei rennen (free pdf): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21283744
schmerzunempfindlichkeit bei training in der gruppe: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19755532
matt fitzgerald in running by feel:
Ich laufe recht selten vor Löwen weg, aber es geht da natürlich um das Angreifen von autonom geschützten Reserven, also Todesangst.
Da ist ein sportlicher Wettkampf doch um einiges anders.
Grundsätzlich ist ein Punblikum sicher immer motivierend, was ich mit Wettkämpfern meinte waren Leute, die von sich aus schon ein sehr hohes Maß an intrinsischer Motivation mitbringen.
Bei vielen Studien werden übrigens Sport- Studis genommen, da bin ich dann bezüglich der Werte skeptisch, die blödeln nämlich vorher bei den Tests rum und wenn dann ein Mädel da steht sind die plötzlich extrem konzentriert udn ernsthaft weil die mehr schaffen wollen als der Kollege- typisches Affengehabe...
Gleich mehr dazu...
Gruß,
Loretta
velo-nation
17.04.2012, 11:39
So, jetzt mehr:
klar bin ich an sowas interessiert, wer will nicht mehr Leistung bringen mit dem gleichen Aufwand.
Im Training sucht man sich aber schon häufig Trainingsgruppen die zu einem mehr an Motivation führen, das ist ja auch nix neues.
Wenn man also immer so trainiert wird der Leistungsgewinn bei einem Wettkampf dann eher keine 20% mehr betragen, weil die Situation ja schon vorher bestanden hat.
Und das berücksichtigen solche Studien häufig nicht, da wird dann nur aus dem "Gewinn" geschlossen, dass es grundsätzlich möglich ist.
Wie erwähnt, wenn man Normalos nimmt werden die sich bei sowas deutlich mehr raus kitzeln können als im täglichen Training ohne entsprechende Motivation.
Was aber als Frage bleibt: was ist mit den so genannten Trainingsweltmeistern, die gerade in solchen Wettkampfsituationen NICHT ihr Leistung bringen und am Druck zerbrechen?
Da verkehrt sich der vermeintliche Vorteil in einen massiven Nachteil.
Also ist die Thematik zumindest typenbedingt, wenn man meine Anmerkungen zu den Versuchspersonen mal außer acht lässt.
Ach ja, die guten pubmed Publikationen, da muss sich meine Holde auch jeden Tag rumtreiben um zu sehen, ob es wieder etwas neues zu ihren Themen gibt...
Grundsätzlich steht und fällt das Ergebnis mit der Auswahl an Versuchspersonen und man muss schauen, wieweit dann die Ergebnisse auf erfahrene Sportler mit einem hohen Maß an intrinsischer Motivation anwendbar sind, zumal wenn sie schon unter entsprechenden Bedingungen trainieren- und das sind schon recht viele, die in Trainingsgruppen sind.
Einem M.Phelbs muss man eher nicht mit sowas kommen, der wird sich auch alleine schon recht gut quälen können, da ist der Zuwachs eher sehr bescheiden, wenn auch Rennentscheidend.
Gruß,
Loretta
velo-nation
17.04.2012, 11:46
Habe mir gerade die erste Quelle angeschaut, da steht erstmal nix über die Personen selbst drin.
Ist aber natürlich schon so, dass auch ich mich besser quälen kann, wenn ich mich bei jemanden an die Fersen hefte anstatt alleine die Leistung abrufen zu müssen.
Ob das aber dann so viel ist wage ich zu bezweifeln.
Auch nicht erwähnt sind gewisse Erfahrungswerte, was den Ablauf des Tests angeht.
Man sieht das auch bei den Zeitfahren oder dem Cooper- Test, wo man über eine bessere Einteilung, der Vorstellung, was man leisten kann und muss dann partout eine bessere Leistung abrufen kann weil man sich auf die Belastung mental anders einstellen kann, als wenn man da noch unerfahren ist.
Alleine die Aufregung im Vorfeld kostet Körner und lenkt von der eigentlichen Aufgabe ab, deshalb sind ja auch "Trainingswettkämpfe" so wichtig, wo man standartisierte Abläufe aufnimmt.
Gruß,
Loretta
velo-nation
17.04.2012, 11:52
Zu der Pacing- Studie:
leider zeigen die aktuell besten OD- Triathleten, nämlich die Brwonlees meistens eine andere Strategie: die laufen den ersten KM nach dem Wechsel so schnell, dass die den anderen Konkurrenten damit schon den Zahn ziehen...
da kann dann keiner mit, was dann auch ein psychologischer Vorteil ist, mal ganz abgesehen von der gesamten Überlegenheit. Da die aber über eine bessere Schnelligkeit verfügen spielen sie diese auch aus, was dann die Konkurrenten in eine Verfolgerrolle drängt.
Manche können damit besser leben, manche macht das fertig- ist wieder typenbedingt...
Loretta
velo-nation
17.04.2012, 15:08
Hallo Arno,
schau Dir mal das an, das sieht schon nach einer sehr genauen und zielgerichteten Planung im Jugendbereich aus...:D
http://www.la-coaching-academy.de/2009_trainingslehre/2009-09-02-training-in-kenia-iten-highschool.php
Das scheint meine Aussage zu den Einzelfällen eher zu bestätigen, Jugendliche mit geplanten 260 Wochenkilometern(!!!)im Laufen...das fahren die meisten von uns nicht auf dem Rad!
Gruß,
Loretta
velo-nation
17.04.2012, 15:32
Die Wahrheit liegt mittendrin Arno, hier wird der Schweizer Marathonläufer Röthlin zitiert:
http://www.germanroadraces.de/24-0-8377-die-einfachheit-des-kenianischen-trainings-ein.html:
"Als Wunder sind die Leistungen der afrikanischen Läufer sicher nicht zu bezeichnen. Ein sportwissenschaftliches Autorenkollektiv der Universität Mailand kommt nach Auswertung vieler unterschiedlicher Untersuchungen, die vorwiegend in den letzten Jahren in Kenia durchgeführt wurden, zu drei praxisorientierten Faktoren, welche die afrikanische bzw. kenianische Entwicklung von der europäischen unterscheiden:
die Praxis des vielen Laufens von Kindheit an
die bessere Fähigkeit, trainingsbedingte Ermüdung auszuhalten und zu verkraften
die Unterschiede in der Trainingsmethodik
Viktor Röthlin (2:07:23 Stunden) ist einer der derzeit führenden Marathonläufer Europas. Er gewann bei der Europameisterschaft 2006 Silber und wurde bei derWeltmeisterschaft 2007 Dritter. Der Schweizer trainiert regelmäßig in Kenia mit den einheimischen Läufern. In einem Interview sagte er im Juli dieses Jahres: „Meine Mentalität und meine Art zu trainieren, sind sehr kenianisch. Ich laufe einfach. Ich mach mir keine Gedanken über Zeiten ... Ich werde oft gefragt, was meine größte Stärke ist: Das ist die Fähigkeit, meine Leidensbereitschaft so auszureizen, dass ich im Ziel fast umfalle.“ Was Viktor Röthlin beschreibt, ist analog des an zweiter Stelle aufgeführten Faktors „die bessere Fähigkeit, trainingsbedingte Ermüdung auszuhalten und zu verkraften“ zu verstehen."
Es geht also auch um das Verschieben der Leistungsgrenze im absoluten Maximalbereich, wo dann die Zeit, zumindest direkt bei der Belastung im Maximalbereich eine untergeordnete Rolle spielt- das hattest Du auch schon geschrieben.
Aber die Einheiten werden natürlich genau geplant und diese Belastungen genau ins Programm eingebaut.
Gruß,
Loretta
PS: Wir sind natürlich jetzt gerade etwas weg von der Wattmessung, aber es gibt doch einen sehr interessanten Einblick wie und warum Leistung entsteht und was diese Leistung begünstigt, bzw. was die Voraussetzungen für außergewöhnliche Leistungen sind.
Die Wahrheit liegt mittendrin Arno, hier wird der Schweizer Marathonläufer Röthlin zitiert:
http://www.germanroadraces.de/24-0-8377-die-einfachheit-des-kenianischen-trainings-ein.html:
"Als Wunder sind die Leistungen der afrikanischen Läufer sicher nicht zu bezeichnen. Ein sportwissenschaftliches Autorenkollektiv der Universität Mailand kommt nach Auswertung vieler unterschiedlicher Untersuchungen, die vorwiegend in den letzten Jahren in Kenia durchgeführt wurden, zu drei praxisorientierten Faktoren, welche die afrikanische bzw. kenianische Entwicklung von der europäischen unterscheiden:
die Praxis des vielen Laufens von Kindheit an
die bessere Fähigkeit, trainingsbedingte Ermüdung auszuhalten und zu verkraften
die Unterschiede in der Trainingsmethodik
Viktor Röthlin (2:07:23 Stunden) ist einer der derzeit führenden Marathonläufer Europas. Er gewann bei der Europameisterschaft 2006 Silber und wurde bei derWeltmeisterschaft 2007 Dritter. Der Schweizer trainiert regelmäßig in Kenia mit den einheimischen Läufern. In einem Interview sagte er im Juli dieses Jahres: „Meine Mentalität und meine Art zu trainieren, sind sehr kenianisch. Ich laufe einfach. Ich mach mir keine Gedanken über Zeiten ... Ich werde oft gefragt, was meine größte Stärke ist: Das ist die Fähigkeit, meine Leidensbereitschaft so auszureizen, dass ich im Ziel fast umfalle.“ Was Viktor Röthlin beschreibt, ist analog des an zweiter Stelle aufgeführten Faktors „die bessere Fähigkeit, trainingsbedingte Ermüdung auszuhalten und zu verkraften“ zu verstehen."
Es geht also auch um das Verschieben der Leistungsgrenze im absoluten Maximalbereich, wo dann die Zeit, zumindest direkt bei der Belastung im Maximalbereich eine untergeordnete Rolle spielt- das hattest Du auch schon geschrieben.
Aber die Einheiten werden natürlich genau geplant und diese Belastungen genau ins Programm eingebaut.
Gruß,
Loretta
PS: Wir sind natürlich jetzt gerade etwas weg von der Wattmessung, aber es gibt doch einen sehr interessanten Einblick wie und warum Leistung entsteht und was diese Leistung begünstigt, bzw. was die Voraussetzungen für außergewöhnliche Leistungen sind.
Das Beispiel ist eigentlich ganz gut, denn mit Wattmesser kannst du dann sehen ob die Leistung entsprechend gut war oder nicht. Tot umfallen kann ich bei verschiedenen Werten (gefühlt).
ja ok, für dich auf der bahn mag das ja passen, viel praktischer als rundenzeiten oder ergebnisse, halt wattwert-hau-den-lukas :D. wenn du hingegen nach gefühl trainierst, bist du ja angehalten alles an dem tag aufzuschreiben, auch bedingungen die zu der leistung geführt haben, schlaf, essen, stress. da hättest du das beste aus beiden welten ...
ich selber brauche keinen eingeblendeten wert, es geht um: kann ich mich ausbelasten, soll ich mich ausbelasten, wofür, was hat das mit dem wirklichen leben zu tun, ist das gesund, habe ich spaß bei spaßrennen, kriege ich jetzt endlich ne goldene ananas, wo ist der kuchen ;)
velo, die info mit röthlin war sehr interessant! noch zu den links auf die studien: sowas ist für mich lediglich eine momentaufnahme, ein kleiner ausschnitt, ggf. eine spur
mahlzeit
hier die folgenden interessanten postings hatte ich noch zum thema leistungsmessung und/oder gefühl gefunden:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?233657-Laktattest-Frage-zur-anaeroben-Schwelle&p=3661452#post3661452
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?233657-Laktattest-Frage-zur-anaeroben-Schwelle&p=3661532#post3661532
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?232821-Powermeter-Wer-trainiert-heute&p=3906680#post3906680
interessanten fred mal durchgelesen, hier noch mal meine meinung von jemand berufenerem (peter):
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?233657-Laktattest-Frage-zur-anaeroben-Schwelle&p=3662262#post3662262
klar istn pm praktischer aber wenns ums mentale geht ein umweg - a.k.a. unpraktisch - man muss sich mit den daten sinnvoll beschäftigen
Argonrockt
04.01.2013, 22:09
Hallo Arno:aetsch: - ich habe ja 2011 das Projekt "Bessere Form mit weniger Jahreskilometer" durch PM angefangen und wir haben ja Mittwochs nach dem Nightride schon öfter die Gefühl/Powermeter Nummer angeknabbert - natürlich kann man fast alles über Hausberg und Stopuhr planen, aber allein der Formaufbau wird durch Vergleichbarkeit von TSS ( Trainingsstress) und NP (Normalized Power) IF zwar zahlenlastig, aber prima kontrollier & planbar, ebenso erhält man einen sehr schönen Leistungsfingerabdruck, der einem Defizite in der eigenen Leistungskurve wunderbar aufzeigt.
Habe gerade auf Norddeutschland die ersten 4x4 mit 3min Pause gefahren, oben anzukommen zeigt auch ohne PM eine gute Form an, die Vergleichsdaten aus 2012 sagen mir aber, das ich formmäßig bereits Anfang März habe....:) ebenso sind gerade bei genormten Rennrunden ( Sonntagsrunde RR) die Auswertungen recht interessant - da sagt einem das Gefühl, mir gehts schlecht - ich gehe raus, das wars...der Fehler war aber direkt eine viel zu lange Führung mit ü400W aus Übereifer, die einen bei der nächsten Tempoverschärfung abgeschossen hat, da reduziert man dann beim Nächstenmal deutlich die Länge der Führung, und siehe da - da kommt man dann mit...
Das Hauptaugenmerk im ersten Jahr war allerdings: keine Junkmeilen mehr!! Es ist erschreckend wie viel Zeit man im Nichttraining mit Rollen, Lutschen, Recom verbringt, geht es ein bischen bergab oder kommt etwas Wind von hinten, fahren die meisten Gruppen nur noch eine Recomleistung obwohl ja deutlich über 30ig gefahren wird...würde so auf 20% mehr Effizienz beim Training und auf 50% mehr Einsamkeit tippen... In diesem Sinne;)
uuuh textwüste :D bitte absätze reinbringen :dickeaugen:
pm ist schon toll, ich hingegen habe aktuell noch nicht mal ne pulsuhr oder so, warum auch
wenn ich lust hab, fahr ich ;)
danke für die änderung
genau, was auch velo sagte, man kann sein gefühl besser einordnen
mir gehts eher um das gefühl selbst ;)
Abduschaparov
04.01.2013, 23:08
wenn ich lust hab, fahr ich ;)
Oha.
Schau an.:D
ganz wichtig.
wenn keine lust: definitiv nicht!
frohes neues noch
bubsches
28.10.2014, 09:42
Der BDR und der Olypiastützpunkt BaWü forschen an leistungsgesteuertem Training für die WM in Rio, da man mit den führenden Nationen in den Olypia-Disziplinen (England) mitziehen will. Als MTB-Training konzipiert, sind auch Probanden aus anderen Raddisziplinen eingeladen.
Vorteile: - träge Laktat-Werte unter Laborbedingungen werden vermieden
- träge Herzfrequenzmessungen sind wenig aussagekräftig in Rennen, die immer knackigere Antritte haben
- valide Wettkampfsteuerung über genaue Ermittlung der Trainingsbereiche (anaerobe und aerobe Leistungsbereitstellung über Atemgasmessungen)
- schnelle Diagnose des Ist-Zustands (Leistung)
BaWü ist wie immer Vorreiter, weiß jemand, welche Rolle der Landesverband Baden, bzw. Württemberg spielt?
P.S.: Interessant an der Darstellung ist, dass die Leistung am Start und im letzten Hügel der ersten Runde nicht mehr erreicht wird... (-200 Watt).
http://www.rad-net.de/nachrichten/mountainbike-projekt-wattgesteuert-auf-dem-weg-nach-rio-2016-;n_34395.html
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