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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ernährung,Chemie für Drittsemester


mindthegap
27.03.2009, 13:58
Hi,

was empfehlt ihr für Regeneration nach dem Biken... Ich fahre immer regelmäßiger ins Office (2x20km) und zwischenzeitlich habe ich das Gefühl die Nährstoffe fehlen... ernähre mich eigentlich gaz gesund ... aber mit alkoholfreiem Weizen kommt wohl nicht genug rein.

was empfehlt ihr?

grüße dietmar

Flitzetina
27.03.2009, 14:22
Eine ausgewogene, gesunde Ernährung.
Das ist keine Belastung bei der man normalerweise Supplemente in irgendeiner Form benötigt.

LG
TINA

Crossladen
27.03.2009, 14:54
Hi,

was empfehlt ihr für Regeneration nach dem Biken... Ich fahre immer regelmäßiger ins Office (2x20km) und zwischenzeitlich habe ich das Gefühl die Nährstoffe fehlen... ernähre mich eigentlich gaz gesund ... aber mit alkoholfreiem Weizen kommt wohl nicht genug rein.

was empfehlt ihr?

grüße dietmar
hallo Dietmar
herzich willkommen.
ich denke auch,dass bei den umfängen eine ausgewogene erährung ausreicht.

E. Hondmeijer
27.03.2009, 16:04
Kann man OREO Kekse unter gesund und ausgewogen unterbringen? Ich meine, dafür gibbet ja auch gleich noch einen Apfel!
Im Grunde sollte nahezu alles, was wir machen mit normaler Ernährung zu schaffen sein. Dass man da ein wenig auf die spezifische Belastung eingeht, sollte klar sein (z.B. Mineralhaltiges Wasser bei langen Einheiten, nachher z.B. Gemüse, Kartoffeln, Bohnen...)

mindthegap
28.03.2009, 16:58
hi,

meinte jetzt auch weniger die feste ernährung. fahrt ihr den am wochenende bei längeren einheiten nur mit leitungswasser...

grüße

aegluke
28.03.2009, 17:01
Ich fahre alles was nicht Rennen ist mit Wasser und für Notfälle gibt es eine Banane im Trikot - 3h30min Ga waren heute ohne Probleme mit Wasser zu machen.

Crossandreas
29.03.2009, 11:31
Ich fahre alles was nicht Rennen ist mit Wasser und für Notfälle gibt es eine Banane im Trikot - 3h30min Ga waren heute ohne Probleme mit Wasser zu machen.

was aber definitiv nicht gut ist.
Dein Körper schwitz, das ist ganz normal:rolleyes:und verliert dadurch wichtige mineralien und Wasser und wenn du dann nichts drinkst bist du irgendwannn völlig dehydriert.....
Ansonsten fahre ich in der Trinkflasche immer mit Leitungswasser. Mal mit mal ohne Zeugs drin.

E. Hondmeijer
29.03.2009, 11:40
Er sagt doch, dass er Wasser trinkt. Nur halt nichts anderes als Wasser.

aegluke
29.03.2009, 14:43
Genau :) Und die Mineralien, die dem Leitungswasser fehlen, hole ich aus meinem Übergewicht :D

Crossladen
29.03.2009, 14:55
Das Thema Mineralien im Wasser wird menes Erachtens überbewertet.
Die Paar Miligramm aus dem Wasser machen den Kohl nicht Fett.Schon gar nicht für uns Hobbyisten
Am Besten schmeckt Wasser aus einer Umkehrosmoseanlage.
Da ist ar nix drin.


3,5h ohne essen fahren ist nicht gut : unvollständige Verbrennung von Fetten,durch Kohlenhydratmange, bildet Ketonkörper.
Aceton ist verwandt , riecht im extremen Hungerstoffwechsel dann auch

Man vergiftet sich selbst.:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

arno¹
29.03.2009, 22:30
3,5h ohne essen fahren ist nicht gut : unvollständige Verbrennung von Fetten,durch Kohlenhydratmange, bildet Ketonkörper.
Aceton ist verwandt , riecht im extremen Hungerstoffwechsel dann auch

Man vergiftet sich selbst.

"Unvollständige Verbrennung von Fetten durch KH-Mangel" kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Hast du mal nen Link dazu?

Ed. find den Fred-Titel übrigens cool: Ernährungen - das wär doch was für mich verfressene Sau.

christian
30.03.2009, 07:31
"Unvollständige Verbrennung von Fetten durch KH-Mangel" kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Hast du mal nen Link dazu?

Ed. find den Fred-Titel übrigens cool: Ernährungen - das wär doch was für mich verfressene Sau.

Erste Stunde Ernährungslehre: "die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate!".

arno¹
30.03.2009, 07:38
Ja ist schon klar, das erhöhte Leistungsfähigkeit durch KH-Vorhandensein bei Nutzen dieser Vorräte den Fettstoffwechsel mit ankurbelt. Aber so wie Elmar das schrieb ...

christian
30.03.2009, 07:44
Es kommt auch auf den Bereich an, in dem du trainierst: ich fahre auch teilweise zwei bis drei Stunden Grundlage, ohne zu essen. Dann trinke ich allerdings leicht gesüssten Tee bzw. dieses RTF- Aldi- Zitronenteegranulat.
Elmar hat insofern recht, als daß es in Folge einer Unterzuckerung zu eine Azidose kommt. Von einer "Vergiftung" kann man dann allerdings (noch) nicht sprechen.

Crossladen
30.03.2009, 08:18
"Unvollständige Verbrennung von Fetten durch KH-Mangel" kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Hast du mal nen Link dazu?

.


Nein,hab ich nicht.
Aber hab mal irgendwo,irgendwann eine genaue Beschreibung gelesen, was dann passiert.
Der Bio-Leistungskurs ist allerdings schon 2 oder 3 Jahre vorbei und ich bekomme das so nicht zusammen .

Flitzetina
30.03.2009, 08:23
Ich trinke vor und nach sportlichen Belastungen in der Regel "Contrex"-Wasser. Das hat einen deutlich erhöhten Mineraliengehalt, vor allem mehr Magnesium und Calcium.
Das ganze ohne Zucker und zusätzliche Kalorien.

LG
Tina

Duafüxin
30.03.2009, 13:24
Erste Stunde Ernährungslehre: "die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate!".


Den Link dazu hab ich grad nicht, aber es war beim Moosburger auf der Seite.

arno¹
30.03.2009, 13:30
Nee, gemeint war ja "Unvollständige Verbrennung von Fetten durch KH-Mangel" - was ich mir nicht vorstellen kann: KH-Mangel -> Rückstufung in Fettstoffwechsel -> ggf. Leistungsabfall. Das andere ist ja klar.

DerPiet
30.03.2009, 13:34
Google ist Dein Freund:
http://www.tiroler-radsport.com/interview_kurt_moosburger.htm
und
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf
auf Seite 5 unter
3. Aerobe Energiebereitstellung (Glukose- und Fettsäureoxidation)

arno¹
30.03.2009, 13:43
Ja schön, die Sachen kenne ich ja, aber wo steht da was von "unvollständiger Fettsäurenverbrennung bei KH-Mangel"?

christian
30.03.2009, 13:55
Ja schön, die Sachen kenne ich ja, aber wo steht da was von "unvollständiger Fettsäurenverbrennung bei KH-Mangel"?

Ist doch nur ´ne Ausrede von Elmar, der immer fe(i)tter wird...:D

Crossladen
30.03.2009, 13:57
Ist doch nur ´ne Ausrede von Elmar, der immer fe(i)tter wird...:D


Für diese verletzende Bemerkung hab ich dich jetzt verwarnt.
3 Punkte ,läuft ab n 10 Tagen. :D

DerPiet
30.03.2009, 14:03
Ja schön, die Sachen kenne ich ja, aber wo steht da was von "unvollständiger Fettsäurenverbrennung bei KH-Mangel"?

Ich wollte auch nur den Link für Christian nachliefern, wobei es auch eher heissen sollte:
"unzureichende Verbrennung von Fettsäuren bei KH Mangel".

arno¹
30.03.2009, 19:49
Ja, vielleicht unzureichend für die Erbringung intensiverer Leistung, dann würde n Schuh draus. Aber vielleicht hat Elmar das auch eher so gemeint? Ansonsten wäre ich ziemlich verwirrt.

Crossladen
30.03.2009, 20:00
Also...:
Kohlenhydrate, also Zucker (hier Glucose, weil einfacher) werden in mehreren Schritten zu Pyruvat (Brenztraubensäure) umgewandelt. Dabei entsteht ein bisschen Energie und eben Pyruvat welches in den Citrat-Zyklus eingeschleust wird und später in der Atmungskette bzw. "oxidative Phosphorylierung" zur Produktion von ATP, also Energie führt.

Soweit der "normale Weg" des Zuckerabbaus, der Glykolyse.
Allerdings wird Pyruvat nicht als solches in den Citrat-Zyklus eingeschleust sondern wird durch eine "oxidative Decarboxalierung" zu Acetyl-CoA umgewandelt.
Und genau dieses Acetyl-CoA wird 1) im Citrat-Zyklus weiterverwendet (s.o.)
aber auch 2) zum Abbau von Fetten benötigt.

Ergo: Keine Kohlenhydrate-> keine Acetyl-CoA-> kein Abbau von Fettsäuren

wie es jetzt zu den ketonkörpern kommt ?
keine ahnung

arno¹
30.03.2009, 20:18
Nur den Zitratzyklus als Kette zu betrachten führt einen an der Stelle aber nicht weiter.

Dazu gibt es im Ganzen gesehen noch viel mehr limitierende Faktoren bei der Substratwahl aka FS/KH-Stoffwechsel, insbesondere Fitnesslevel, Belastung, Muskelbeschaffenheit, Hormonhaushalt und zelluläre Mechanismen.

Falls gewünscht kann ich da noch ein bisschen mehr was zu liefern.

Crossladen
30.03.2009, 20:23
Ketokörper oder auch Ketonkörper ist die Bezeichnung für drei Verbindungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Verbindung), die vor allem in katabolen Stoffwechsellagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Katabolismus) (also Hunger oder Diät) gebildet werden und unter Umständen zu einer Ketose (http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose_(Stoffwechsel)) führen. Unter Ketokörpern fasst man Acetoacetat (http://de.wikipedia.org/wiki/Acetoacetat) (auch Acetacetat genannt bzw. Acetessigsäure (http://de.wikipedia.org/wiki/Acetessigs%C3%A4ure)), Aceton (http://de.wikipedia.org/wiki/Aceton) und β-Hydroxybutyrat (in d. Abb. unten 3-Hydroxybutyrat (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=3-Hydroxybutyrat&action=edit&redlink=1) benannt) zusammen. Letztere Verbindung ist die bedeutendste der drei.
Die Ketokörper werden in der Leber aus Acetyl-CoA gebildet, welches aus der β-Oxidation (http://de.wikipedia.org/wiki/%CE%92-Oxidation) stammt. Sie stellen eine transportable Form des Acetyl-CoAs in unserem Körper dar. Zur Verwertung der Ketokörper müssen sich Gehirn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn) und Muskeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskel) aber zunächst umstellen, indem sie Enzyme exprimieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Exprimieren), die zur Rückwandlung von Ketokörpern in Acetyl-CoA benötigt werden. In Hungerzeiten tragen die Ketokörper einen beträchtlichen Anteil zur Energiegewinnung bei. So ist es dem Gehirn nach einiger Zeit möglich, mit 40 Gramm anstatt mit 120 Gramm Glucose pro Tag auszukommen.

Ketogenese [Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ketok%C3%B6rper&action=edit&section=1)]

Die Synthese der Ketokörper erfolgt aus zwei Molekülen aktivierter Essigsäure, Acetyl-CoA (http://de.wikipedia.org/wiki/Acetyl-CoA), dem normalen Zwischenprodukt des Fettsäureabbaus (http://de.wikipedia.org/wiki/Fetts%C3%A4ureabbau). Zunächst wird Acetoacetyl-CoA gebildet, welches unter Verwendung einer weiteren Acetyl-CoA-Einheit zum Zwischenprodukt 3-Hydroxy-3-Methyl-Glutaryl-CoA verlängert wird.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Ketone_bodies_synthesis.svg/550px-Ketone_bodies_synthesis.svg.png (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ketone_bodies_synthesis.svg&filetimestamp=20080607120201)

Aceton entsteht durch spontane Decarboxylierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Decarboxylierung) aus Acetoacetat und ist gelegentlich im Atem von Diabetikern und Diäthaltenden bzw. auch bei Tieren, die an Ketose (http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose) erkrankt sind, wahrzunehmen. Die Aldoladdition von zwei Acetyleinheiten wird durch die 3-Ketothiolase katalysiert. An der nachfolgenden Reaktion zum 3-Hydroxy-3-methyl-glutaryl-CoA ist das Enzym Hydroxymethylglutaryl-CoA-Synthase beteiligt. Die Spaltung zum Acetoacetat wird durch das Hydroxymethylglutaryl-CoA spaltende Enzym katalysiert. 3-Hydroxybutyrat entsteht durch die 3-Hydroxybutyrat-Dehydrogenase.

campyonly
30.03.2009, 20:28
Liebe Freunde,

benutzt ihr eigentlich die ganzen Gels usw...
Ehrlich der Geschmack ist doch durchweg eher bescheiden:o

Alternativen?

arno¹
30.03.2009, 20:29
@ Elmar: :eek: das ist mir jetzt zuviel Input!! Willste etwa fasten, oder wie kommst Du darauf? :D Sollte ich vielleciht auch mal machen. Im Ernst, habe vorgestern das erste Mal im Leben ernsthaft überlegt, mal was auf die Ernährungen zu achten.

Ohne die Fähigkeit, auch ohne ausgiebige KH-Zufuhr selbst ziemliche Belastungen im FSW zu erbringen gäbe es die Menschen glaube ich gar nicht.

Was schlußendlich den FSW zum Erliegen bringt, war glaube ich noch nicht ganz raus. Es gab da diese Kanditaten wie CPT-1, werde demnächst mal schauen.

Algera
30.03.2009, 21:11
Alternativen?

Riegel sind ok.

arno¹
30.03.2009, 21:18
Teuer ist das alles.

Kleines Rezept 1: Instant Haferflocken + Traubensaft mit dem Pürierer
Kleines Rezept 2: Instant Haferflocken + Milch bisschen Zucker + bisschen Leinöl, Pürierer

In diese kleinen Gel-Fläschchen (woher nochmal? Meine waren von Bike Components). Für den Alltag voll ok, Geschmack sehr gut.

Duafüxin
31.03.2009, 07:02
Liebe Freunde,

benutzt ihr eigentlich die ganzen Gels usw...

Alternativen?

Nee!

Alternative auf kürzeren Einheiten (um die 3 Std) Maltoplörre.

Wenns länger wird (4 -8 Std) Aldiriegel (solls angeblich nicht mehr geben) oder selbstgemachten Reiskuchen (billig, lecker, geschmacklich variabel und ordentlich kalorienhaltig).
An Nicht-süßen Varianten bastel ich grade.

Crossandreas
31.03.2009, 07:57
Liebe Freunde,

benutzt ihr eigentlich die ganzen Gels usw...
Ehrlich der Geschmack ist doch durchweg eher bescheiden:o

Alternativen?


Selten, bescheiden vom Geschmack ist eher noch milde ausgedrückt:d

aegluke
31.03.2009, 08:05
Gels oder Riegel nie beim Training, da tut es auch eine Banane und normale Müsliriegel aus'm Aldi.

Crossladen
31.03.2009, 08:16
Gels oder Riegel nie beim Training, da tut es auch eine Banane und normale Müsliriegel aus'm Aldi.


mir reicht eine Scheibe oder 2 trockenes Brot#
schaut euch mal den >Bennwert von Brot an ,der steht den Riegeln nicht nach.
Bei Rennen schmecke ich Null Unterscheid zwischen den einzelnen Riegeln, ebenso bei den Gels.

E. Hondmeijer
31.03.2009, 08:20
Ich finde den Geschmack meist nicht so schlimm, aber für's Training braucht man sowas eigentlich nicht und zu dem Preis überlegt man sich das ja ohnehin zweimal. Ich nehm lieber eine Banane, einen Apfel oder ähnliches mit.

DerPiet
31.03.2009, 08:28
Für Notfälle hab ich eigentlich immer ein Fruity oder Corny-free dabei, die sind erstens wesentlich günstiger, schmecken eigentlich gar nicht schlecht, brauchen weniger Platz als Obst. Zudem sind sie recht unempfindlich, Bananen sind ganz gerne mal matschig, während ein fruity durchaus zur Not auch mal 30 Grad im Schonwaschgang überlebt ;)

E. Hondmeijer
31.03.2009, 08:39
Du kannst Dich noch an Waschmaschinen erinnern? Die meisten Müsliriegel kommen mir immer so vor, als verbrenne ich sämtliche Energie darin schon beim Atmen während ich sie esse. Fruchtschnitten sind okay, hab ich aber seltene.

DerPiet
31.03.2009, 12:13
Du kannst Dich noch an Waschmaschinen erinnern? Die meisten Müsliriegel kommen mir immer so vor, als verbrenne ich sämtliche Energie darin schon beim Atmen während ich sie esse. Fruchtschnitten sind okay, hab ich aber seltene.

Wenn ich heute abend die Rechnung vom Kundendienst zu sehen kriege, werd ich die wohl so schnell nicht mehr vergessen können :rolleyes:

Der Unterschied zwischen Müsliriegeln und Fruchtschnitten ist vom Energiegehalt nicht so gross. Allerdings find ich das die Fruchtschnitten nicht ganz so viel Flüssigkeit brauchen wie die Müsliriegel.

Ganz nette Alternative ist auch noch Corny+Frucht, die schmecken nicht ganz so trocken wie die reinen Corny-Riegel.

E. Hondmeijer
31.03.2009, 12:22
Es ging mir auch eher um die gefühlte Energie... eventuell mag es daran liegen, dass die Kohlenhydrate in der Fruchtschnitte leichter aufzuschließen sind? So'n echter trockener Müsliriegel macht mich irgendwie immer fast schlapper als vorher...

Jens
31.03.2009, 18:25
Um nochmal was zum Thema Wasser und Mineralien zu sagen:
Anorganische Mineralien werden nicht, bzw. so gut wie nicht, verstoffwechselt. Dies rührt daher, dass sämtliche Nährstoffe die semipermeable (halbdurchlässige) Zellmembran durch sogenannte Carrierproteine, die nach dem Schleusenprinzip funktionieren, passieren müssen, denn die Membranporen sind so klein, dass sie nicht hindurch gelangen können. Diese Carrierproteine aber besitzen ausschließlich Rezeptoren für organische Mineralverbindungen (Chelate), weswegen eben sämtliche anorganische Mineralien, also sowohl elementar vorkommende (z.B. Ca, Mg...) als auch deren Verbindungen in Salzen, nicht dazu dienen können, die Mineraldefizite von Körperzellen auszugleichen. Im Gegenteil, sie stellen eine Belastung dar, da sie entweder mittelst der Filtrationsaktivität der Niere, welche begrenzte Kapazitäten besitzt, ausgeschieden werden oder aber eingelagert werden, was wenig wünschenswert ist.

Kurzum: Mineralien kommen aus der (vorzugweise natürlichen) Nahrung, und Wasser sollte so arm wie möglich an Mineralien sein.;)

@Elmar: UO-Wasser ist also nicht nur schmackhaft, sondern auch das beste, was man so trinken kann, außer man wohnt in der Nähe einer wirklichen vorzüglichen (artesischen) Bergquelle. Ich habe solche Geräte jahrelang aus Überzeugung vertickt und mich umfassend informiert.

Crossladen
31.03.2009, 19:23
@Elmar: UO-Wasser ist also nicht nur schmackhaft, sondern auch das beste, was man so trinken kann, außer man wohnt in der Nähe einer wirklichen vorzüglichen (artesischen) Bergquelle. Ich habe solche Geräte jahrelang aus Überzeugung vertickt und mich umfassend informiert.

ich weis
wer das trinken kann .rührt nichts anderes mehr an

Jens
31.03.2009, 19:55
ich weis
wer das trinken kann .rührt nichts anderes mehr an


meinst du damit: "wer die möglichkeit hat" oder "wers runter bekommt"?

Crossladen
31.03.2009, 20:04
meinst du damit: "wer die möglichkeit hat" oder "wers runter bekommt"?

wer die möglichkeiit hat

Jens
31.03.2009, 20:26
dacht ich schon.
man kann gar nicht genug loblieder auf dieses uo-wasser singen. hattest du auch eine umfassende vorführung mit elektrolyse und so? bei mir sind die leute oftmals vom glauben abgefallen, wenn ich sichtbar demonstriert habe, was alles drin ist in der brühe, die man so trinkt :eek:
und wenn einem dann noch ein licht darüber aufgeht, dass das ganze zeug irgendwo bleibt...

(ich verkaufe übrigens keine solchen geräte mehr, falls der verdacht aufkommen sollte...:p)

Crossladen
31.03.2009, 20:34
dacht ich schon.
(ich verkaufe übrigens keine solchen geräte mehr, falls der verdacht aufkommen sollte...:p)

wollte gerade fragen, ob du die verkoppst.

Jens
31.03.2009, 20:37
wie gesagt: nicht mehr.
aber infos zum thema immer gerne.

Crossladen
31.03.2009, 20:41
wie gesagt: nicht mehr.
aber infos zum thema immer gerne.
wo günstig zu bekommen?.

Jens
31.03.2009, 20:54
bei ebay gibts reichlich günstige anbieter. über deren qualität weiß ich nichts. qualitativ hochwertig sind anlagen von filtrotech.de. import aus amerika oder canada. bluefilters-komponenten, dow-tech-membranen und nsf-zertifiziert; außerdem 3 jahre garantie. da habe ich immer eingekauft und sowohl ich als auch meine kunden waren immer zufrieden. ich würde auf dem sektor keinen billigschrott kaufen. schlechte membranen setzen lanthanide frei (gesundheitsgefährdend), gehäuse und dichtungsfehler können zu wohnungsüberschwemmungen führen etc. http://te56t.cx-sport.de/images/icons/icon4.gif

St.John
31.03.2009, 21:05
Wo sollen denn die Vorteile des entsalzen Wassers liegen? Die entzogenen Mineralien muss man doch dann auf anderem Wege wieder zuführen.

Jens
31.03.2009, 21:14
[quote=Jens;1443]Um nochmal was zum Thema Wasser und Mineralien zu sagen:
Anorganische Mineralien werden nicht, bzw. so gut wie nicht, verstoffwechselt. Dies rührt daher, dass sämtliche Nährstoffe die semipermeable (halbdurchlässige) Zellmembran durch sogenannte Carrierproteine, die nach dem Schleusenprinzip funktionieren, passieren müssen, denn die Membranporen sind so klein, dass sie nicht hindurch gelangen können. Diese Carrierproteine aber besitzen ausschließlich Rezeptoren für organische Mineralverbindungen (Chelate), weswegen eben sämtliche anorganische Mineralien, also sowohl elementar vorkommende (z.B. Ca, Mg...) als auch deren Verbindungen in Salzen, nicht dazu dienen können, die Mineraldefizite von Körperzellen auszugleichen. Im Gegenteil, sie stellen eine Belastung dar, da sie entweder mittelst der Filtrationsaktivität der Niere, welche begrenzte Kapazitäten besitzt, ausgeschieden werden oder aber eingelagert werden, was wenig wünschenswert ist.

Kurzum: Mineralien kommen aus der (vorzugweise natürlichen) Nahrung, und Wasser sollte so arm wie möglich an Mineralien sein.;)

oder hast du noch fragen darüber hinaus?

Crossladen
31.03.2009, 21:21
Wo sollen denn die Vorteile des entsalzen Wassers liegen? Die entzogenen Mineralien muss man doch dann auf anderem Wege wieder zuführen.
der anteil der mineralien,die übers wasser kommen ist sowieso verschwindend gering

Jens
31.03.2009, 21:26
die werden in der im wasser vorliegenden form überhaupt nicht verstoffwechselt. es handelt sich um ballast für den körper. je weniger drin sind, desto besser.

St.John
31.03.2009, 21:48
[quote=Jens;1443]Um nochmal was zum Thema Wasser und Mineralien zu sagen:
Anorganische Mineralien werden nicht, bzw. so gut wie nicht, verstoffwechselt. Dies rührt daher, dass sämtliche Nährstoffe die semipermeable (halbdurchlässige) Zellmembran durch sogenannte Carrierproteine, die nach dem Schleusenprinzip funktionieren, passieren müssen, denn die Membranporen sind so klein, dass sie nicht hindurch gelangen können. Diese Carrierproteine aber besitzen ausschließlich Rezeptoren für organische Mineralverbindungen (Chelate), weswegen eben sämtliche anorganische Mineralien, also sowohl elementar vorkommende (z.B. Ca, Mg...) als auch deren Verbindungen in Salzen, nicht dazu dienen können, die Mineraldefizite von Körperzellen auszugleichen. Im Gegenteil, sie stellen eine Belastung dar, da sie entweder mittelst der Filtrationsaktivität der Niere, welche begrenzte Kapazitäten besitzt, ausgeschieden werden oder aber eingelagert werden, was wenig wünschenswert ist.

Kurzum: Mineralien kommen aus der (vorzugweise natürlichen) Nahrung, und Wasser sollte so arm wie möglich an Mineralien sein.;)

oder hast du noch fragen darüber hinaus?

Hallo Jens,

upps, sorry, den Beitrag hab ich wohl übersehen.
Aber vielleicht ein paar Anmerkungen von mir:
Das ließt sich ein bisschen wie ein pseudowissenschaftlicher Verkaufsflyer.
Ich hab jetzt keine Ahnung vom Nährstoff- und Mineralstofftranport in die Zellen, aber das Ca und Mg nicht elementar in Nahrungsmitteln oder Getränken vorkommen ist sicher. Elementar sind beides Metalle. Bekannt sind z.B. Magnesiumfelgen. Was wir als Mineralien bezeichnen sind die Verbindungen dieser Metalle. Da gibt es wasserlösliche und -unlösliche Verbindungen. Die löslichen lösen sich nicht, wie z.B. Zucker als Verbindung, sondern dissoziieren zu Ionen. Den Carrierproteinen müsste es eigentlich egal sein, ob das zu chelatisierende Mg-Ion aus dem Mineralwasser oder dem Salatblatt stammt.

Bitte nicht missverstehen, ich will Dich hier nicht diskreditieren, aber zumindest das mit dem elementaren Calcium und Magnesium ist Quatsch.

Ich glaube nicht, dass entsalztes Wasser gesünder oder ungesünder als Trink- oder Mineralwasser ist.

Gruß,
Stephan

Crossladen
31.03.2009, 21:52
[quote=Jens;1498]

Ich glaube nicht, dass entsalztes Wasser gesünder oder ungesünder als Trink- oder Mineralwasser ist.

Gruß,
Stephan
in jedem Fall schmeckt es 10 Mal besser.

St.John
31.03.2009, 21:54
[quote=St.John;1501]
in jedem Fall schmeckt es 10 Mal besser.
Das ist natürlich Geschmackssache.

Jens
31.03.2009, 22:28
[quote=St.John;1501][quote=Jens;1498]


Ich hab jetzt keine Ahnung vom Nährstoff- und Mineralstofftranport in die Zellen, aber das Ca und Mg nicht elementar in Nahrungsmitteln oder Getränken vorkommen ist sicher.


Ich glaube nicht, dass entsalztes Wasser gesünder oder ungesünder als Trink- oder Mineralwasser ist.


Aber sicherlich enthält Wasser z.B. elementares Calcium und Magnesium in ionisierter Form. Lies mal im Netz nach oder schau mal auf Mineralwasserflaschen, da gibt es meist einen Auszug aus der Inhaltsstoffanalyse. Dieser Punkt lässt sich abschließend klären. Der zweite ebenso: Dass das filtrierte Wasser gesünder ist, ist keine Frage des Glaubens, da die durchaus gesundheitsrelevanten Mengen an Schwermetallen, Pestiziden, Herbiziden, Fungiziden, Medikamentenrückständen, radioaktive Elementen, Asbestmikrofasern (in Westdeutschland enthält laut Fraunhofer-Institut jeder Liter Leitungswasser ca. 1 Millionen davon), Hormonen usw. ebenfalls entfernt werden. Allein deswegen ist es gesünder. Darüber hinaus ist aber eben die Bioverfügbarkeit der Mineralien aus dem Wasser nicht gegeben, wie schon erläutert. Deine Behauptungen halten also nicht Stich.

Crossladen
31.03.2009, 22:39
[quote=Elmar;1502]
Das ist natürlich Geschmackssache.


nein
ich kennen keinen der die brühe nicht liebt.

St.John
31.03.2009, 23:17
[quote=St.John;1501][quote=Jens;1498]


Ich hab jetzt keine Ahnung vom Nährstoff- und Mineralstofftranport in die Zellen, aber das Ca und Mg nicht elementar in Nahrungsmitteln oder Getränken vorkommen ist sicher.


Ich glaube nicht, dass entsalztes Wasser gesünder oder ungesünder als Trink- oder Mineralwasser ist.


Aber sicherlich enthält Wasser z.B. elementares Calcium und Magnesium in ionisierter Form. Lies mal im Netz nach oder schau mal auf Mineralwasserflaschen, da gibt es meist einen Auszug aus der Inhaltsstoffanalyse. Dieser Punkt lässt sich abschließend klären. Der zweite ebenso: Dass das filtrierte Wasser gesünder ist, ist keine Frage des Glaubens, da die durchaus gesundheitsrelevanten Mengen an Schwermetallen, Pestiziden, Herbiziden, Fungiziden, Medikamentenrückständen, radioaktive Elementen, Asbestmikrofasern (in Westdeutschland enthält laut Fraunhofer-Institut jeder Liter Leitungswasser ca. 1 Millionen davon), Hormonen usw. ebenfalls entfernt werden. Allein deswegen ist es gesünder. Darüber hinaus ist aber eben die Bioverfügbarkeit der Mineralien aus dem Wasser nicht gegeben, wie schon erläutert. Deine Behauptungen halten also nicht Stich.

In der Chemie bedeutet elementar = als reines Element vorkommend. Ionen sind keine reinen Elemente sondern Bestandteile von Verbindungen aus negativ geladenen Anionen (Chlorid, Sulfat,...) und positiv geladenen Kationen (hier Ca2+ und Mg2+). In den Analysen wird der Gehalt der gelösten Ionen angegeben.
Das Wasser aus einer Umkehrosmose schadstoffärmer ist, glaube ich auch. Ob es dadurch aber per se gesünder wird ist dadurch nicht geklärt. Man muss die Stoffe nicht aus dem Wasser entfernen, damit es in der Lage ist weitere Schadstoffe aus dem Körper auszuschwemmen. Dafür ist Wasser ein zu gutes Lösemittel.
Das Thema Bioverfügbarkeit von Mineralien, bzw. anorganischen Stoffen ist für mich auch noch nicht abschließend behandelt. Eines der wichtigsten Mineralien für unseren Organismus ist Natriumchlorid = Koch-oder Speisesalz. Das dürfte aber als reiner anorganischer Stoff nach Deiner Lehre gar nicht aufgenommen werden können. Die Chelatisierung funktioniert bei einwertigen Ionen wie Na+ allerdings auch nicht.

Ich will ja gar nicht behaupten das das alles Mist ist was Du da schreibst, aber es bleiben bei wesentlichen Aussagen gewisse Zweifel.
Wenn jemand glaubt, dass ihm entsalztes Wasser gut tut oder auch nur besser schmeckt ist das vollkommen in Ordnung für mich. Die pauschale Aussage dass entsalztes Wasser aber viel gesünder als Trink- oder Mineralwässer ist, lass ich nicht gelten.

DerPiet
01.04.2009, 09:05
Na hier kommt jetzt aber mal ein gesundes Halbwissen der anorganischen Chemie zum tragen :(

1. Wie St. John richtig schreibt bezeichnet der Begriff elementar in diesem Zusammenhang Elemente also z.B die Alkalimetalle Natrium oder Kalium als Metall, was so in der Natur überhaupt nicht existent ist.
2. Wenn eine wässrige Lösung einer anorganischen Verbindung möglich ist, so liegt in dieses immer ein Gleichgewicht zwischen den dissoziierten Ionen und der eigentlichen Verbindung vor. Hierbei wird der Grad der Dissoziation durch die jeweilige Dissoziationskonstante bestimmt. Bei der Analyse der Inhaltsstoffe von Mineralwässern, wird grundsätzlich die Konzentration der Ionen angegeben. Dies hat prinzipiell zwei Gründe. Zum erfolgt die quantitative Bestimmung häufig durch Verfahren, die der Lösung die jeweiligen Ionen durch Reaktion entziehen (z.B. Fällung, Komplexbildung etc), hierdurch werden gemäss der Gleichgewichtsreaktion aus den nicht dissoziierten Molekülen wiederum neue Ionen gebildet. Diese werden durch die Nachweisreaktion wiederum "entfernt" usw. Zum zweiten erfolgt die Bestimmung eben unspezifisch, d.h. es ist unerheblich ob das z.B. Natrium aus einem NaHCO3, Na2SO4 oder aber NaCl entstammt.
3. Chelate sind keine Verbindungen im eigentlichen Sinne sondern Komplexe, die sich aus Metallionen und passenden organischen Komplexbildnern bilden. Die Komplexbildung erfolgt hierbei durchaus auch in wässrigen Lösungen, wie z.B. bei EDTA Titrationen.

Mineralien können also nicht nur in "fertiger" Komplexform aufgenommen werden, sondern eine Aufnahme aus Salzen sehr wohl möglich ist. Dies ist auch ein völlig normaler Vorgang, wenn entsprechende Mineralpräparate bei Mineralmangel gegegeben werden. Einige Ionen können darüber hinaus auch sehr wohl die Zellmembran passieren (Stichwort osmotischer Druck).

St.John
01.04.2009, 10:11
Na hier kommt jetzt aber mal ein gesundes Halbwissen der anorganischen Chemie zum tragen :(

1. Wie St. John richtig schreibt bezeichnet der Begriff elementar in diesem Zusammenhang Elemente also z.B die Alkalimetalle Natrium oder Kalium als Metall, was so in der Natur überhaupt nicht existent ist.
2. Wenn eine wässrige Lösung einer anorganischen Verbindung möglich ist, so liegt in dieses immer ein Gleichgewicht zwischen den dissoziierten Ionen und der eigentlichen Verbindung vor. Hierbei wird der Grad der Dissoziation durch die jeweilige Dissoziationskonstante bestimmt. Bei der Analyse der Inhaltsstoffe von Mineralwässern, wird grundsätzlich die Konzentration der Ionen angegeben. Dies hat prinzipiell zwei Gründe. Zum erfolgt die quantitative Bestimmung häufig durch Verfahren, die der Lösung die jeweiligen Ionen durch Reaktion entziehen (z.B. Fällung, Komplexbildung etc), hierdurch werden gemäss der Gleichgewichtsreaktion aus den nicht dissoziierten Molekülen wiederum neue Ionen gebildet. Diese werden durch die Nachweisreaktion wiederum "entfernt" usw. Zum zweiten erfolgt die Bestimmung eben unspezifisch, d.h. es ist unerheblich ob das z.B. Natrium aus einem NaHCO3, Na2SO4 oder aber NaCl entstammt.
3. Chelate sind keine Verbindungen im eigentlichen Sinne sondern Komplexe, die sich aus Metallionen und passenden organischen Komplexbildnern bilden. Die Komplexbildung erfolgt hierbei durchaus auch in wässrigen Lösungen, wie z.B. bei EDTA Titrationen.

Mineralien können also nicht nur in "fertiger" Komplexform aufgenommen werden, sondern eine Aufnahme aus Salzen sehr wohl möglich ist. Dies ist auch ein völlig normaler Vorgang, wenn entsprechende Mineralpräparate bei Mineralmangel gegegeben werden. Einige Ionen können darüber hinaus auch sehr wohl die Zellmembran passieren (Stichwort osmotischer Druck).

Perfekt beschrieben! AC: sehr gut. Bist Du vom Fach?

DerPiet
01.04.2009, 10:59
Lang ist's her und ich hab heutzutage mit chemie nicht mehr viel am Hut,
aber um es mit meiner Frau auszudrücken:

Damals, als die Dinosaurier noch durch unser Wälder streiften, habe ich meine Abschluss an der Ruhr-Uni Bochum mit dem akad. Grad des Dipl.-Chem. gemacht. Wobei ich Anorganik, ob der Lehrstuhlinhaber dort nicht wirklich gemocht habe. Ich war an dem damals einzigen deutschen Lehrstuhl für analytische Chemie.

Jens
01.04.2009, 11:29
Na da hat ja einer mal wirklich Ahnung, und ich muß zugeben, dass meine Angaben ungenau bis falsch waren ("elementar" und "ionisiert" schließt sich gegenseitig aus, Chelate sind Komplexe und keine Verbindungen).
Schöne sachliche Diskussion übrigens. Mein mitunter fanatischer Tonfall mag daher rühren, dass die Firma für die ich zunächst UO-Geräte vertrieben habe ein sektenartiges Multilevel-Marketing betrieben hat; sowas haftet. Sorry also, wenn ich übereifrig wirke.
Es ist und bleibt jedoch falsch, dass Ionen ohne weiteres die Zellmembran passieren können.

Lehrbuchauszug:
Polare Moleküle und besonders Ionen können die Membran nicht ohne Hilfe durch Proteinkanäle/Carriermoleküle passieren.
Grund: Die lipophile Innenschicht der Membran lässt polare/geladene hydrophile Teilchen nicht passieren.

Der angesprochene osmotische Druck entsteht durch das Konzentrationsverhältnis gelöster Feststoffe innerhalb und außerhalb der Zelle (Osmolarität), durch die Membran diffundieren jedoch ausschließlich unpolare Moleküle (passiver Transport). Daher die Definition von Osmose: Diffusion durch eine semipermeable Membran. Ionen sind auf aktiven Transport durch Carrierproteine angewiesen, welcher Energie in Form von ATP.
Chelatbildung findet durchaus in wässriger Lösung statt, weswegen gute Mineralpräparate immer organische Stoffe enthalten, damit die enthaltenen Mineralien auch verstoffwechselt werden können. Wasser jedoch enthält diese organischen Bestandteile nicht, ergo keine Chelatbildung.

DerPiet
01.04.2009, 12:42
Es ist und bleibt jedoch falsch, dass Ionen ohne weiteres die Zellmembran passieren können.

....

Lehrbuchauszug:
Polare Moleküle und besonders Ionen können die Membran nicht ohne Hilfe durch Proteinkanäle/Carriermoleküle passieren.
Grund: Die lipophile Innenschicht der Membran lässt polare/geladene hydrophile Teilchen nicht passieren.



Diese Aussage ist so auch nicht ganz richtig. Zellmembranen von Tieren ( auch der Mensch ist nur ein solches) sind sehr wohl auch für einige Ionen passierbar. Da ich weder Biochemiker noch Physiologe bin, wird meine Erläuterung hier ein wenig laienhafter.

Es ist richtig, dass eine Zellmembran auf Grund ihrer Doppelschicht für lipohobe Teilchen wie Wasser oder eben auch Ionen oder Zuckemoleküle undurchlässig ist. Da die Zelle unter diesen Umständen aber verhungern müsste, gibt es Transportproteine die in die Zellmembran integriert sind. Diese ermöglichen spezifischen Substanzen den Durchtritt durch die Zellmembran. Diese Art der Permeablität wird auch gerne mit dem Begriff der selektiven Permeablität beschrieben. Unter anderem finden sich hier eben auch zur Justage des Zellstoffwechsels Natrium und Kaliumkanäle, die den Transport von Na+ und K+ Ionen durch die Zellmembran ermöglichen, ohne das diese vorher bereits in einem Komplex maskiert werden müssten. Analoges findet man auch für andere Ionen. Hinzu kommen noch die sogenannten aktiven Ionenpumpen, die einen Transport von Ionen durch die Zellmembran ermöglichen. Einzelne Ionenkanäle sind dabei von der Zelle aktiv steuerbar, d.h. sie können geöffnet oder geschlossen werden um je nach Bedarf einen Transport zwischen Zelle und Medium zu erlauben.

Der Körper kann sehr wohl auch aktiv ionische Mineralien aus Wasser verstoffwechseln.

St.John
01.04.2009, 15:47
dacht ich schon.
man kann gar nicht genug loblieder auf dieses uo-wasser singen. hattest du auch eine umfassende vorführung mit elektrolyse und so? bei mir sind die leute oftmals vom glauben abgefallen, wenn ich sichtbar demonstriert habe, was alles drin ist in der brühe, die man so trinkt :eek:
und wenn einem dann noch ein licht darüber aufgeht, dass das ganze zeug irgendwo bleibt...

(ich verkaufe übrigens keine solchen geräte mehr, falls der verdacht aufkommen sollte...:p)

Hallo Jens,

kannst Du beschreiben, wie die Elektrolyse mit und ohne Osmosewasser abläuft? Hast du 2 Elektroden, eine aus Eisen, eine aus Aluminium benutzt? Beim Mineral- oder Trinkwasser entsteht ein braunschwarzer Schlamm und bei Osmosewasser passiert nichts?

badboy-rudi
01.04.2009, 19:44
Lang ist's her und ich hab heutzutage mit chemie nicht mehr viel am Hut,
aber um es mit meiner Frau auszudrücken:

Damals, als die Dinosaurier noch durch unser Wälder streiften, habe ich meine Abschluss an der Ruhr-Uni Bochum mit dem akad. Grad des Dipl.-Chem. gemacht. Wobei ich Anorganik, ob der Lehrstuhlinhaber dort nicht wirklich gemocht habe. Ich war an dem damals einzigen deutschen Lehrstuhl für analytische Chemie.

Alle Achtung.:eek:
Entschuldigung , dass ich Dich am Berg überholt habe.
Kommt nicht wieder vor.

Jens
01.04.2009, 19:49
mir ist die fachsimpelnde schreiberei zu aufwendig.
vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass ich
recht habe?! :p

E. Hondmeijer
01.04.2009, 19:52
Am günstigsten für alle wäre, wir einigen uns darauf, dass ich Recht habe und ich verrate aber nicht, was ich zum Thema denke.
Ich alter Diplomat hab noch für alles eine Lösung gehabt!

Jens
01.04.2009, 19:56
:rolleyes:

E. Hondmeijer
01.04.2009, 20:29
:rolleyes:

Frieden ist mein zweiter Vorname! ;)

Jens
01.04.2009, 21:01
http://forum.cx-sport.de/images/icons/icon14.gif

aegluke
01.04.2009, 21:37
Transportwege durch die Membran:

1. Diffusion - nach dem Fick'schen Diffusionsgesetz - nur für kleine bzw. lipidlösliche Moleküle
2. Ionenkanäle - sind das, was hier Transportproteine genannt wird - können sich öffnen und schließen - das Durchlass-Verhalten kann gesteuert werden - benötigt aber kein ATP
3. Carrier - transportieren spezifische Substrate unter Ausnutzung elektrochemischer Gradienten - es gilt dabei die Michaelis-Menten-Kinetik
je nach Art auch unter ATP-Verbrauch
4. Ionenpumpen - brauchen immer ATP - können gegen den Gradienten transportieren - treiben dadurch auch indirekt Carrier an, da sie die Konzentrationsunterschiede für die Carrier schaffen

Grob zusammengefasst aus dem Klinke/Silbernagel - es empfiehlt sich immer einen Mediziner im Haushalt zu haben :D - genauso wie Rechtsanwalt, Steuerberater und Fahrradmechaniker

Für mehr ist gerade keine Zeit - packen für's Trainingslager

Crossläufer
04.04.2009, 13:36
Meine Trinkversorgung bei längeren Fahrten ist die gemeine Apfelschole ( ca. 2-3 ltr. in der Trinkblase ) und noch mein Spezigetränk in der Flasche (=Kalter Kaffee im wahrsten Sinne des Wortes).

Crossladen
09.06.2009, 12:41
http://forum.cx-sport.de/picture.php?albumid=19&pictureid=59

St.John
09.06.2009, 13:28
http://forum.cx-sport.de/picture.php?albumid=19&pictureid=59
Was willst Du denn mit dem Bild sagen?
Das ist hier der Chemie Kurs und nicht der Biologie Kurs.
Dein Regenwurmprojekt musst Du in einem extra Thread vorstellen.

Crossladen
09.06.2009, 15:30
Was willst Du denn mit dem Bild sagen?
Das ist hier der Chemie Kurs und nicht der Biologie Kurs.
Dein Regenwurmprojekt musst Du in einem extra Thread vorstellen.
das ist reilers Mittaqgsessen
man beachte die dimensionen : die hände haben handschuhgrösse 11 ,schätze ich

DerPiet
09.06.2009, 15:35
Ist Reiler ein Klingone ?

Das sieht doch verdächtig nach Gach aus

aegluke
09.06.2009, 17:16
Ist Reiler ein Klingone ?

Das sieht doch verdächtig nach Gach aus

scheint er aber "günstig" erworben zu haben. es sieht schon tot aus.

poti
10.06.2009, 16:18
scheint er aber "günstig" erworben zu haben. es sieht schon tot aus.

wahrscheinlich von einem Ferengi

Crossladen
10.06.2009, 17:16
wahrscheinlich von einem Ferengi

0:duckundweg::duckundweg::duckundweg:
der reiler i(s)st ein Ferengi

poti
17.06.2009, 13:10
0:duckundweg::duckundweg::duckundweg:
der reiler ist ein Ferengi


ich dachte das wärst du. bei deiner Ware und den Preisen :D:D:D:duckundweg::duckundweg:

Crossladen
17.06.2009, 13:13
ich dachte das wärst du. bei deiner Ware und den Preisen :D:D:D:duckundweg::duckundweg:
dein ars.. ist auf meiner liste.

Flitzetina
17.06.2009, 13:20
ich dachte das wärst du. bei deiner Ware und den Preisen :D:D:D:duckundweg::duckundweg:

Muss Andreas dann wohl immer Elmars Ohren kraulen, wenn er mal nen Tag frei haben will :confused::confused:


:engelchen::engelchen:

poti
17.06.2009, 13:29
dein ars.. ist auf meiner liste.

jetzt habe ich aber Angst.... huhu.... bibber ...

das heißt, du schickst mir zu Weihnachten keine Karte???

Crossladen
17.06.2009, 14:39
Tag frei

:engelchen::engelchen:

was ist das denn ?
lehrjahre sind keine herrenjahre

Flitzetina
17.06.2009, 15:26
was ist das denn ?
lehrjahre sind keine herrenjahre

aber seinen besten Fahrer muss man pflegen, oder? :teufel:

Crossladen
17.06.2009, 16:03
aber seinen besten Fahrer muss man pflegen, oder? :teufel:
pff
der flegt sich ja selbst nicht